13.10.2010

Homot saivat ihmiset eroamaan kirkosta

Eilisen Ylen Ajankohtaisen kakkosen Homoillan jälkeen kirkosta erosi tänään kello viiteen mennessä noin 1200 jäsentä. Lisää on odotettavissa. Se on samalla eroakirkosta.fi -sivustolle ennätys eroamispiikeissä, eikä ole juurikaan muita ymmärrettävissä olevia syitä moiselle, kuin tämä paljon mainostettu keskustelutilaisuus, jossa yhteiskunnan erilaiset toimijat ja vaikuttajat kokoontuivat puimaan homojen tasavertaisuutta ja sen toteutumista.

Parituntisessa keskusteluillassa siis oli läsnä joukko poliitikkoja, pappeja, taiteilijoita ja muutoin asiassa sanavalmiita ihmisiä valottamassa ajatteluaan ensisijaisesti sukupuolineutraalista avioliitosta ja homoadoptiosta. Taustalla Fingerporin piirtäjä Jarla raapusteli pari strippiä keskustelun pohjalta. Hihittelin stripille, jossa korkeat talot ovat luonnottomia, kattokaa vaan miten Jumala suuttui Baabelin tornistakin.

Keskustelu oli täsmälleen sellaista, kuin sen saattoi odottaa olevankin. Siinä vilisivät taas tutut argumentit kirkon ja Raamatun opeista (pappejakin kiintoisasti jakoi aihe täysin puolesta ja vastaan) luonnottomuuteen ja ikiaikaisiin perinteisiin, tiedostamattomiin epätasapainotiloihin ja moniavioisuuteen, yhteiskunnan tuhoutumiseen ja lisääntymisen lakkaamiseen ja ties mihin. On oikeastaan hämmästytävää, että niinkin pitkässä keskustelussa saadaan niin vähän sanottua mitään tuoretta ja kiinnostavaa, ja se vähäkin tuli sieltä homojen tasavertaisuuden puolustajilta. Hatunnosto heille.

On myös aivan käsittämätöntä, että avioliittolain kohdalla keskustelu liittyi lähes kokonaan siihen, mitä Raamattu (jonkun mielestä) sanoo. Hei haloo, onko kuultu missään sellaisesta ihanteesta, että yhteiskunta rakennetaan kaikille yhteisille, maallisille arvoille, ei minkään valikoidun uskonnon pyhien kirjoitusten pohjalta? Eikä kukaan edes haastanut yksittäisen uskonnon oikeutta sanella yhteiskunnalle miten sen tulisi lakinsa säätää, tahi huomauttanut, että kirkko voi tosiasiassa aivan vapaasti omien suljettujen oviensa sisäpuolella tehdä aivan mitä heitä huvittaa.

Lyhyestä virsi kaunis, piiri pieni on tuttu Internetin keskustelufoorumeilta.

Koska osa kansasta ei ole vielä löytänyt tietään netin ihmeellisten keskustelujen maailmaan, on hyvä, että tämä hörähdyttävä, turhauttava ja älyllisesti epärehellinen, jopa homofobinen louskutus ja tekopyhä lasten parhaalla ratsastaminen tuodaan myös yleistelevisiokanavan kautta laajan yleisön tietoisuuteen. Nähtävästi monet katsojat löysivät itsestään sen osan, joka ei voi enää allekirjoittaa kirkon oppeja, tai alkoi nähdä koko touhun muutoin aivan uudessa valossa. Joo, ihan oikeasti, meillä on siellä JA kansanedustuslaitoksessa näin ajattelevia ihmisiä, sitä kannattaa kunkin omalla kohdallaan miettiä.

Hei, lisää vain tällaisia tajunnanräjäyttäviä ja päätäpoksauttelevia tilaisuuksia kaikenlaisten statusänkyröiden ilmaista mielipidettään, saadaan ehkä joskus tämä evankelisluterilaisen kirkon ja valtion symbolinen suhde purettua, kun riittävästi harvenevat kyseisen kirkon rivit.

Homoillan voi tsekata vielä kuukauden ajan Yle Areenasta.
Kirkosta voi erota helposti ja parissa sekunnissa netissä osoitteessa eroakirkosta.fi.

EDIT 14. 10. klo 8.00: Tsekkaa keskustelun pääpointit ja mehevimmät kommentit Paholaisen asianajaja -blogista!

bw bannering ok 8

38 kommenttia :

Sipriina kirjoitti...

TÄÄ oli HYVÄ kirjotus!
Nostan hattua :)

Anonyymi kirjoitti...

Amen!

- Nina

Maria kirjoitti...

Lyhyesti ja ytimekkäästi vaan että: Word.

Anonyymi kirjoitti...

Kiintoisaa, että tulkitset eroajat lähinnä liberaalin kannan edustajiksi suhteessa "kirkon linjaan" (mikä se sitten onkaan). Heitä lienee toki valtaosa, mutta olisi kiinnostavaa tietää myös se, missä määrin joukossa on kovan luokan konservatiiveja, joille tiettyjen pappien puheet olivat se laitimmainen pisara.

Kirkon ja valtion suhde ei liene ainoastaan symbolinen Suomessa. Eduskunta hyväksyy edelleen kirkkolain ja valtiollisiin seremonioihin liittyy kirkollisia toimituksia. Valtio maksaa myös esimerkiksi vankiloissa ja sairaaloissa toimivien pappien palkan. Näin muutamia koko lailla vertauskuvaa vahvempia valtionkirkollisia piirteitä mainitakseni.

Onko motiivisi kirkosta eroamisen mahdollisuuden esilläpitämiseen nimenomaan se, että kirkko ja valtio saataisiin erittäin erotettua toisistaan? Kunhan kiinnostaisi. Että miksi ihmiset ylipäänsä ovat kovin kiinnostuneita toisten katsomuksesta, jos kuitenkaan ketään ei vahingoiteta ja kaikki ovat tyytyväisiä ja silleen.

Mohn kirjoitti...

Jos sen mukaan mentäisiin mitä Raamattu sanoo niin aika erilaisessa maailmassa eläisimme, kuin missä nyt elämme. Eihän se ollut mitään muuta kuin reikien puhumista päähän. Toisaalta olen sitä mieltä, että kirkolla on oikeus säädellä kirkon sisäisiä asioita sen mukaan mihin uskovat. Heillä on myös tavallaan oikeus uskoa siihen ajatukseen, että homoseksuaalisuus on jotakin, josta jokainen voi opetella pois ja ihan vaan päättämällä ja haluamalla voi lopettaa sen ja muuttua heteroseksuaaliksi. Se menee oikein hyvin yksiin sen kanssa, että Jumala loi maan jne.

Silti en voi ymmärtää. Voin hyväksyä heidän erilaisuutensa tiettyyn pisteeseen ja erilaisen tavan ajatella mutta ikinä en varmaan kykene sitä ymmärtämään. Miten fiksut ja ajattelevat ihmiset (en nyt puhu niistä muutamasta ei niin kovin fiksusta eikä ajattelevasta yksilöstä) voivat tässä asiassa olla niin sokeita ja yksisilmäisiä?

Se avioliittokeskustelu vielä menetteli (vaikka täynnä älyttömyyksiä sekin oli) mutta kun päästiin puhumaan lapsista ja homoseksuaalisuudesta yleensä niin homma räjähti. Valehtelematta tuijotin ohjelmaa suu auki ja kulmakarvat hiusrajassa uskomatta kuulemaani! Kerrassaan pöyristyttäviä kommentteja. En tosin ikinä ole pitänyt Päivi Räsäsestä pätkän vertaa mutta tämä oli jotenkin jo niin groteskia jopa häneltä, että oksat pois!

Mutta ohjelma on ehdottomasti katsomisen arvoinen mielestäni. Sen lisäksi, että siinä kuullaan täysin aivottomia kannanottoja ja kommentteja niin siinä kuullaan myös erinomaisen fiksuja kommentteja. Ne olivat nautittavaa katseltavaa ja kuunneltavaa!

Maria kirjoitti...

Olet oikeassa, suhde on todella hyvin paljon enemmän kuin vain symbolinen.Mikä lienee ajatusvirhe tullut, kiitos korjauksesta.

Yrityksetkin maksavat kirkollisveroa ilman kieltäytymismahdollisuutta. Etkö siis näe mitään ongelmaa tuossa? Pitäisikö yhteiskunnassa, jossa on monia erilaisia katsomuksia ihmisillä, todella suosia yhtä yli muiden? Entäs missä menee raja, raamatun mukaan saa olla vain yksi jumalan, miten toteuttaa se tärkeä yksityiskohta lainsäädännössä. Minä näen tämän yhteyden juuri sellaisena vahingollisena asiana jota ei voi vain ohittaa vedoten jokaisen kivaan ja henkilökohtaiseen maailmankatsomukseen. Homot joiden oikeuksiin ja tasa-arvoisuuteen kristityt puuttuvat julkisessa keskustelussa ja eduskunnassa lienevät samaa mieltä.

Olen samaa mieltä, olisi kiinnostavaa tietää miten moni eroajista oli konservatiiveja. Olen taipuvainen ajattelemaan että tässä takajaloilleen ovat nousseet tavalliset ja empaattiset rivikristityt, kun noita kristillisiä argumentteja kuitenkin kirkon puolelta kuului juuri ne tyypilliset joita myös ne konservatiivit laukovat. Liisa huovinen on kuitenkin omin päinen omaa liberaalia etiikkaansa toteuttanut poikkeustapaus.

Maria kirjoitti...

Mohn, joo, pitäisi kirkko vain ne omat uskomuksensa siellä kirkon sisällä, siellähän saavat vapaasti vaikka julistaa maailmanloppua ensi vuoden itsenäisyyspäivälle. ;P Sen pidemmälle en soisi moisen touhun etenevän sivistyneessä yhteiskunnassa.

Tältä "homopuolelta" tosiaan kuuluivat ne keskustelun kannalta humaaneimmat ja lämpimimmät kommentit, sekä omat kokemukset syrjinnästä ja eriarvoisuuden kokemisesta. Niiden takia ohjelman katsomisesta jäi se toiveikkuus kuitenkin siitä, että oikeaan suuntaan ollaan menossa, eivätkä ahdasmieliset äänet saa tahtoaan läpi.

Mun kuva puolestaan Päivi Räsäsestä huononee koko ajan. Oli tuossa jo lehdessä yksi päivä vaatinut aborttiakin kiellettäväksi. Mun alkaa olla hyvin vaikea ymmärtää miten kukaan muu kuin joku änkyräinen äärikonservatiivi voi vielä äänestää kristillisdemokraatteja, mutta hei. Ei ne päätökset äänestämisestä ole aina niin järkipohjaisia, tai edes tietopohjaisia...

Maria kirjoitti...

Nyt kun luin tekstini uudelleen, pitää kyseenalaistaa tuo Anonyymin väite siitä, että olisin kytkenyt kirkosta eroamisen arvoliberaalien toimiksi, vaikka toki oikeasti uskon (kuten Anonyymi itsekin) niin olevan. :P Tekstissäni puhuin kuitenkin vain kirkon oppien allekirjoittamisesta (sehän pätee myös konservatiiviseen suuntaan) ja "nähdä koko touhun muutoin aivan uudessa valossa", mikä voi tarkoittaa ihan mitä tahansa. :P

Itse toki arvoliberaalina väritän tekstiäni ja tulkintoja, ja rivien takaa voi siten lukea paljon, kuka mitäkn, mutta kun mä nyt olen tällänen pilkunpanija. ;) Plus välttelen fiksumpien asioiden tekemistä. x)

Anonyymi kirjoitti...

Mistähän tässä on lopultakin kysymys. Nykyään ihmiset eroavat kirkosta eivätkä halua kirkollista avioliittoa jos nyt haluavat sitoutua toisiinsa mitenkään. Koko ajan on matkalaukku pakattuna jos kyllästytään tai tulee vähän riitaa niin lähdetään.
No sitten nämä homot ovat niin uskovaisia että heidät pitää siunata kirkossa. Olisivat yhdessä muuten vaan niinkuin muutkin ihmiset mitä siinä nyt kirkkoa tarvitaan.

Maria kirjoitti...

Toiseen ihmiseenhän ei voi millään sitoutua ilman kirkollista avioliittoa ;) Aika surullinen parisuhdekäsitys sulla.

Keskustelussa puitiin toki myös kirkkohäitä, mutta avioliittolaki itsessään ei liity mitenkään kirkkoon, sillä se on ihan juridinen ja maallinen instituutio. Ei tartte mitään kirkkoa avioitumiseen, joskin jotkut homot toki ovat sen verran kristillisiä, että mieluusti haluavat mennä oman uskontonsa mukaisesti naimisiin. Olisivat vaan siellä kirkossa iloisia, kun kerran niin hirveä kriisi on ihmisten sitoutumattomuudesta. ;)

Hauwerine kirjoitti...

Amen sistah! Sinänsä huvittaa, että miten nuo homovastaiset kommentit ohjelmassa on joillekin tulleet täysin puun takaa, saati sitten kirkon edustajien asenne.

Sateenkaariryhmän edustajana ohjelma ei tuonut mitään muuta uutta auringon alle, kuin ne älykkäät, fiksut, asialliset ja upean sanavalmiit vasemmalla istuvat. Oih! <3

Salsa kirjoitti...

"Yrityksetkin maksavat kirkollisveroa ilman kieltäytymismahdollisuutta."

Juu eivät maksa. Yritysten erillinen kirkollisverotus lopetettiin vuonna 1993. Osakeyhtiöt ja osuuskunnat (sekä tietyin edellytyksin jotkut säätiöt ja laitokset, en muista tarkalleen) maksavat yhteisöveroa, josta osa, alle kaksi prosenttia muistaakseni, menee sinne seurakunnallekin. Tämä korvauksena seurakunnan yhteiskunnallisista palveluista kuten hautaustoimesta.

Tietysti hautaustoimen voisi helposti siirtää kuntien vastuulle. Se vaatisi juuri sitä kirkon ja valtion erottamista toisistaan, joka olisi ihan hyvä juttu näinkin maallistuneessa yhteiskunnassa. En toki ole ajamassa kirkkoja ja uskontoja alas, näen niissä paljonkin hyvää, mutta tämä valtiokirkko vaan on ajatuksena niin kovin keskiaikainen.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Varmasti moni eroajista on päätynyt päätökseen sen takia, että liberaali naispappi ilmoitti siunanneensa homopareja.

Anonyymi kirjoitti...

Tarkalleen ottaen kaikki voittoa tuottavat yritykset maksavat yhteisöveroa, josta osan valtio ohjaa kirkolle. Tätä perustellaan sillä, että kirkko hoitaa hautaustoimen ikään kuin valtion/kuntien puolesta ja ylläpitää lisäksi kulttuurihistoriallisesti merkittäviä rakennuksia, jotka jonkun tahon jokatapauksessa kuitenkin pitäisi pitää kunnossa. Ihan oma kysymyksensä on se, pitäisikö olla näin. Siis että kirkko hoitaa hautauksen ja kansallisesti merkittävien kirkkojen kunnostuksen. Voisi toki olla toisinkin. Valtion ja luterilaisen kirkon likeinen suhde, johon tämäkin asia liittyy, on omasta mielestäni ongelma katsomusten tasa-arvon kannalta. Ja tämä katsomusten tasa-arvo onkin jo sitten perustuslaillisen tason asiaa, ja juurikin siksi tuntuu oudolta, ettei sitä haluta käytännössä täysin toteuttaa. Olen tätä mieltä. Siksi ihmettelen, miksi näemmä oletat, että olisin jotakin ihan muuta mieltä. Ainakaan aikaisemmasta kommentistani ei voi aisaa päätellä, jos senkin tarkkaan uudelleen lukaiset muun vielä turhemman tekemisen puutteessa. Et löydä etsimääsi edes rivinväleistä.

Jep, mistään tekstissäsi ei tosiaan voida kirjaimellisesti ottaen päätellä tulkintatapaasi tuon eroaja-asian suhteen. Toivottavasti tulit hyvin onnelliseksi oivalluksesi ansiosta. Oikeassaoleminen. Sepä vasta eri kivaa. Ja sen varmistelustahan kaikessa keskustelussa on pääasiassa kyse. Ei siis esimerkiksi oleellisten sisällöllisten huomioiden tekemisestä tai näkökulmien avartumisesta, joka nyt vähintäänkin on ihan helkkarin yliarvostettua.

Maria kirjoitti...

Salsa ja Anonyymi, kiitokset tarkennuksesta yhteisöveron kohdalla, olen näemmä ymmärtänyt asian väärin tai vanhentuneen tiedon valossa. Pointtihan oli vain myötäillä Anonyymin huomautusta siitä, että kirkon ja valtion välinen suhde on tosiaan enemmän kuin symbolinen. ;)

Anonyymi, jännittävä tuo oma suhtautumisesi. No, pidä sinä uskomuksesi aivan vapaasti. Jos mieluummin haluat tehdä olkiukkoja vastakeskustelijan olettamuksista ja sanomisista kuin keskustella itse asiasta, taitaa aika tylsää olla sullakin.

Maria kirjoitti...

Jännää myös väittää, että joku oikeasssa oleminen olis tässä joku juttu, kun olen kiitellyt ja korjannut osoittamianne virheitä - olen iloinen siitä, että puutteelliset tiedot täydentyvät. Itse asiassa taas minua kiinnostavat lähinnä eettisesti ja loogisesti perustellut näkemykset. Että aika epäreiluja heittoja nyt lentelee kyllä. Mutta, olkoot tämä tässä minun osaltani, palataan aiheeseen heti, kun on jotain muutakin sanottavaa kuin bloggaajan näpäyttely. -.-

Anonyymi kirjoitti...

Osoita tekstistäni se kohta, josta voi ilman muita tulkintamahdollisuuksia päätellä, että olen näpäyttänyt bloggaajaa.

Jos kysyt minulta, enkö näe ongelmaa jossakin asiassa, olen kaiketi oikeutettu kertomaan, näenkö vai en.
Kun ilmeisesti tulkitsit teksiäni virheellisesti sisältötasolla (et siis ilmaisujen tasolla, joka taso ei keskustelun kannalta ole erityisen kiinnostava) olen mielestäni oikeutettu oikaisemaan, koska asialla on mahdollista merkitystä keskustelun kannalta. Oleellista ei ole, että perille menneessä pointissa oli kyse juuri minun pointistani, vaan se että keskustelussa ylipäänsä esiintyy jotakin, joka on mahdollista ymmärtää väärin. En siis vaadi kiinnostumaan ajatuksistani, vaan ajatuksista. Mahdollisesti joskus ajatuksen esittäjänä saatan olla myös minä, ja jos tuo ajatus tulkitaan tuolloin väärin, koen vastuukseni oikaista.
Sillä, kenestä väärintulkinta johtuu ei liene suurta merkitystä. On täysin mahdollista, että kirjoitan epäselkeästi.

Maria kirjoitti...

Hehhee, voi hyvää päivää. Näpäyttelysi näkyy ihan siinä kohdassa, kun käyt henkilökohtaisuuksiin ja alat tehdä väitteitä siitä mikä on ollut keskusteluni motiivi tai jokin "pyrkimys", miksi haluat sitä ikinä kutsuakaan.

Olen toki metakeskustelun ystävä, joten metaillaan nyt sitten senkin edestä.

Jos sinä kysyt, kai saan minäkin kysyä takaisin. Jos ihmettelet ääneen, miksi ihmiset ovat edes kiinnostuneita toisten katsomuksista kunhan eivät vahingoita muita, ja kytket sen siihen, että kunhan vaan kyselet motiivejani kirkossa eroamisen mahdollisuuksien ylläpitämiseen, minäkin saanen kysyä oletko sitten tyytyväinen siihen, miten asia on nykyisin. Vastasit, ettet ole, joten olemme täsmälleen samalla kannalla. Jos sinä luet rivien välistä, saanen minäkin tehdä niin. Se ei toki vielä tarkoita, että tulisi aina luettua oikein puolin tai toisin, mutta enpähän ole muuta väittänytkään.

Itse tosin tekstiä kirjoittaessani kiinnitin aivan erityistä huomiota siihen, etten tulisi suoraan väittäneeksi mitään toisten ihmisten tarkoista motiiveista, kun niitä kerran voi vain arvailla, ja keskityin siihen omaan arvoliberaaliuteeni. On aina kurjaa, kun joltain menevät nämä tarkoin harkitut sanavalinnat täydellisen ohi, siksi halusin osoittaa tämän huomion, jonka tosin siis olin jo ehtinyt itsekin omasta tekstistäni unohtaa, sattuneesta syystä. Voin toki myös syyttää unohduksestani yleistä vireystilaani tuossa aamummalla vasta herättäyäni hieman ennen puolta viittä. (Ja kyllä, tällöin on aivan tasan oma mokani alkaa näpytellä vastauksia kommentteihin epäedullisessa tajunnantilassa.)

Kyseisen huomautuksen tein kuitenkin kepeään sävyyn itsekritiikin ja itseironian (ja muutaman hymiön) maustamana, enkä olisi odottanut, että joku siitä noin nokkiinsa ottaa, että ihan toteaa "Toivottavasti tulit hyvin onnelliseksi oivalluksesi ansiosta. Oikeassaoleminen. Sepä vasta eri kivaa."

Ja kyllä, sinä olet täysin oikeutettu kertomaan tasan mitä mieltä olet mistäkin asiasta, se on täydellisen kannustettavaa. (Rajan tosin vedän tässä omassa keskusteluboksissani sitten asiallisuuksiin, mahdolliset herjat sun muut voi sitten kukin kirjoittaa omaan blogiinsa.)

Rhia kirjoitti...

Minä kyllä kannatan valtion ja kirkon selkeätä erottamista toisistaan jo senkin vuoksi että lakiemme mukaan meillä on uskonnonvapaus. Siksi minusta on älytöntä ja vähintäänkin ristiriitaista että lakeja säädettäisiin yhteen tiettyyn uskontoon pohjautuvin perustein. Jos yksi uskontokunta saa tahtonsa läpi laein niin miksi sitten joku toinen uskontokunta ei saisi? Vaihdetaan samantien lait Ferengien hankintasäännöstöön, yhtä päteviä ne on kuin uskontoon pohjautuvat lait.

Katja kirjoitti...

Samaa mieltä kuin Anonyymi ( 14.10 klo 8:34 ). Nykyaikana yhä usempi pari on menemättä naimisiin ollenkaan tai sitten eivät ainakaan halua kirkollista siunausta suhteelleen, niin mikseivät homotkin voisi tyytyä siihen? Sen sijaan siitä nostetaan aivan järjetön haloo ja ravistellaan kristinuskon "peruspilareita"..

Ja kyllä se avioliitto vaan on suhteelle paljon vakavampi sitoumus kuin avoliitto, vaikka miten osapuolet väittävät olevansa yhtä sitoutuneita suhteeseen kuin jos olisivat avioliitossa.

Maria kirjoitti...

Jos sinusta avioliitto todella on vakavampi sitoumus kuin avoliitto, miksi olet valmis kieltämään tämän yhdeltä ihmisryhmältä? Et anna heille mahdollisuutta muodostaa tätä vakavinta sitoutumusta keskenään - seko on sinun käsityksesi oikeudenmukaisuudesta ja ihmisoikeuksista?

Niin, tai miksei nyt hei saman tien lopeteta koko avioliittoa instituutiona, kun kerran niin harvat ovat valmiita truu-sitoutumaan!

Surullista sinänsä, että löytyy ihmisiä, jotka voivat noin harhaisesti kuvitella, että jos uskonto ei kiinnosta tai avioliitto juridisena instituutiona aka paperilappusena ei ole ihmisille tärkeä, että se taroittaisi samalla sitä, ettei rakkaus ja kumppanuus ole nekään tärkeitä.

Maria kirjoitti...

Ja kirkon ei siis tosiaan edelleenkään tarvitse tehdä yhtään mitään, vaikka lakia muutettaisiinkin tasa-arvoisempaan suuntaan. Meillä kun on se avioliitto olemassa ihan maallisena ja juridisena insituutiona, jonka ansiosta myös kirkkoon kuulumattomat ateistit, kuten minä, pääsevät kyllä halutessaan naimisiin. Jopa täysin vääräuskoiset vääriä jumalia palvovat ihmiset, kuten muslimit ja hindut pääsevät Suomessa kyllä naimisiin!

Oletko järkyttynyt tästä tiedosta? Onko tämäkin mielestäsi väärin? Pitäisikö vain kristittyjen saada mennä naimisiin? Ja miksi homot ovat mielestäsi jopa ateisteja ja vääräuskoisia huonompia ihmisiä, miksi heille ei saisi myöntää oikeutta mennä naimisiin edes kirkon ulkopuolella?

Katja kirjoitti...

Nyt tulee sellainen vastakommentti joka voisi vaikka katkaista tän meidän keskustelun, koska aiheesta voisi väitellä vaikka kuinka pitkään eikä se silti päättyisi kummankaan toivomalla tavalla.;)

Mielestäni homous on luonnotonta. Kyllä, perustan mielipiteeni Raamattuun. Toki muitakin perusteluja on, mutta pohjimmaisena Raamatun sana.

En ole järkyttynyt siitä että kuka tahansa hetero saa mennä naimisiin, olipa kristitty, muslimi, ateisti, hindu tai mikä vain. Olen tästä kiitollinen. Jumala on säätänyt avioliiton naisen ja miehen väliseksi.

Raamatun Sana johon uskon, sääntöineen, kehotuksineen ja kieltoineen kuuluu ihan kaikille ihmisille eikä vain kirkkoon kuuluville ja kristinuskoa tunnustaville. Siksi en hyväksyisi oikeutta mennä naimisiin kirkon ulkopuolellakaan.

Maria kirjoitti...

Eli siis ET hyväksy oikeutta mennä naimisiin kirkon ulkopuolla. Selvä, miten pitäisi sitten hindujen menetellä? Hehän eivät voi mennä naimisiin kirkon sisällä, elleivät kuulu kirkkoon. Tarkoitatko, että kirkon jäseneksi tulee voida hyväksyä myös sellaiset, jotka ovat jotain ihan muuta uskontoa kuin kristinsuskoa, jotta nämä voivat mennä sitten kirkon sisällä naimisiin, kun kirkon ulkopuolella se on kielletty? Pojot toki siitä, että vastustat siviilivihkimystä ja muiden uskontokuntien omia vihkimyksiä, edes se osa on johdonmukaista, vaikkei muu olekaan.

Saat toki mieluusti korjata, jos olen ymmärtänyt viestisi väärin, minusta on vain surullista, jos josku tosissaan vastustaa kristillisen kirkon ulkopuolisia avioliittoja. Mielelläni muutan sen luuloni sinusta.

Ja kerro toki minulle, miksi homous on mieletäsi suurempi synti kuin vääräuskoisuus, vaikka Raamattu väittää kaikkien syntien olevan samanarvoisia? Miksi toiset saavat mennä naimisiin vaikkeivat noudata kaikkia kristinuskon oppeja, mutta toiset taas eivät?

Ja kerro toki, missä kohtaa Raamattua sanotaan homouden olevan luonnotonta? Raamattu vain kieltää ja tuomitsee sen.

Katja kirjoitti...

Oho, jäi yksi aika oleellinen sana näköjään kaikkien muokkausten keskellä pois tuosta viimeisestä lauseesta. :'D Eli siis "Siksi en hyväksyisi HOMOILLE oikeutta mennä naimisiin kirkon ulkopuolellakaan."

Maria kirjoitti...

Eli siis miksi kaikista Raamatusa luetelluista synneistä juuri homous? Miksi hedelmättömät, murhaajat, uskonpuutteiset, vääräoppiset ja valehtelijat saavat mennä naimisiin? Miksi tämä valikonti? Eikö se ole aika Raamatun vastaista valikoida mitä tuomitsee ja mitä ei? Eikö ole aika Raamatun vastaista ylipäätään tuomita? "Älkää tuomitko, jottei teitä tuomittaisi?" Sanooko mitään?

Katja kirjoitti...

Mielestäni homous ei ole suurempi synti kuin vääräuskoisuuskaan.

Uskon että Jumala on tarkoittanut avioliiton vain miehen ja naisen väliseksi. Ja seksi tulee olemaan luultavasti oleellinen osa avioliittoa. Ja Raamatun mukaan homous on siis synti. Näen siis ihan loogisena että avioliitto ei kuulu miehen ja miehen tai naisen ja naisen väliseksi.
Ja viimeiseen kysymykseesi:
Room.1:26,27
"26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen,
27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. .."

Itse miellän siis että sana luonnonvastainen on sama kuin luonnoton.

Maria kirjoitti...

Raamatun mukaan myös vääräoppisuus, valehtelu, murhaaminen, partansa leikkaaminen ja sapatin pyhittämättömyys ovat syntejä. Miksi nämä eivät ole yhtä tärkeitä tekijöitä kuin homoseksuaalisuus? Raamattu käskee lisääntymään ja täyttämään maan - onko synti olla lisääntymätträ tai käyttää ehkäisyä? Joidenkin mielestä on. Jännäksi pakkomielteeksi nousee juuri se, mitä jotkut yksittäiset homot tekevät keskenään, mutta muut syntiset saavat olla ihan rauhassa. Mennä vaikka naimisiin!

Voisitko selittää tätä logiikkaa sen takana, että avioliitto kuuluu vain miehelle ja naiselle? Minä kun näen avioliiton takaisen logiikan rakkauden suhteen instituutiona, ja loogisesti näen, että rakkaus ei katso sukupuolta. Luonnossa on niinikään kahden samaa sukupuolta olevien homoseksuaalisia liittoja, joten homous ei voi mitenkään olla luonnotonta eli luonnonvastaista. Toisaalta myös tietokoneet ovat luonnonvastaisia, sillä niitä ei luonnossa sellaisenaan esiinny.

Voisiko joku vihdoin selittää tätä vallan käsittämätöntä järkeilyä? Jos sitä nyt voi edes järkeilyksi kutsua. Mielivaltaisuutta se on, eikä mitään tekemistä järjen kanssa.

Maria kirjoitti...

Vai onko logiikka kenties se, että vain homot voivat olla valehtelijoita, murhaajia, vääräoppisia tai muutoin syntisiä? :DD Heteroilta ei meinaan kysellä yhtään mitään siinä papin edessä heidän synneistään, vaikka homojen kohdalla vedotaan nimenomaan Jumalan kieltoon, syntiin.

Maria kirjoitti...

Ja jos syntiä tekevä ei pääse naimisiin, edelleen pitää kysyä, miksi heterot saavat avioitua ilman yhtäkään kysymystä heidän kristillisyyden tasostaan. Jos synninteko ei ole merkitsevä tekijä, miksi syrjiä syntisiä homoja sen enempää kuin syntisiä heteroitakaan? Raamattu sanoo hyvin paljon yhtä sun toista, miksi sitä valikoidaan oman mielen mukaan ja esitetään mukamas abolsuuttisena totuutena? Jos kaikkia julistajia on uskominen, Jumala on puhunut koko maailmalle aivan erilaisia viestejä, homoista ku klux klaanilaisiin. Jää jokaisen mieltymysten mukaiseksi päättää mitä viestiä näistä kaikista tuhansista alkaa itse noudattaa. Homovastaiselle kannalle päätyjältä pitää enää kysyä miksi tämä itse niin vihaa homoja, ja miksi tämä kuvittelee vihansa olevan ns. rakkauden Raamatussa perusteltu.

Maria kirjoitti...

Tai no, se vastaushan on aina se ja sama toisteltu dogmaattinen mantra ja Raamatun valikoiva sitatointi, kehäpäätelmäinen "on väärin koska Jumala sanoo että on väärin koska Jumala sanoo että on väärin". Pikemminkin haen niitä henkilökohtaisia kokemuksia homouden negatiivisuudesta. Jokainen voi löytää omalle kannalleen kyllä Raamatusta perustelun, vaikka se kanta olisi "tappakaa kaikki puntukkaiset" ja "ei äänioikeutta naisille".

Maria kirjoitti...

Ja toki merkitsevä kysymys on yhä myös se, miksi Raamatun lausunnoilla tulisi olla mitään vaikutusta siihen mitä maallinen valtio päättää maallisissa laeissaan, jotka koskevat myös muita kuin kristittyjä? Jos maallisin muodoin hindutkin pääsevät naimisiin, miksi eivät voisi homot päästä? Muistetaan edelleen, että vääräoppisuus on synti siinä missä homouskin!

Katja kirjoitti...

Edelleen _mun_ perustelut perustuu Raamattuun. Yritän selittää jotenkin selkeästi:
Homous on synti, josta seuraten homoavioliitto on synti.
No syntejä toki on mm. valehtelu, varastaminen, tappaminen, mutta nämä synnit harvemmin määrittävät samalla tavalla ihmisen identiteettiä kuin homous.
Nyt en keksi selkeämpää tapaa jolla tän voisi selittää..

Niin ja asiasta toiseen, kun nyt niin hehkutetaan että niin monta tuhatta ihmistä on jo eronnut homoillan seurauksena kirkosta, niin ehkä ihan hyvä vaan. Saadaan tiiviimpi ryhmä joka vastustaa lakimuutosta, jos saataisiin kirkollekin sitten selkeä ja yksimielisempi kanta.:)

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Katja:Itse miellän siis että sana luonnonvastainen on sama kuin luonnoton.

So what. Millä perusteella luonnonvastainen tai luonnoton on moraalisesti tuomittavaa? Pystytkö selittämään asian ilman Raamattua?

Maria kirjoitti...

Missä kohtaa Raamattua sanotaan, että jos identiteettiä määrittää jokin yksittäinen synti, ei saa mennä naimisiin?


Eikö meitä KAIKKIA määritä hyvin oleellisilta tahoin synti, kun kerran uimme kaikki perisynnissä? Eikö mielestäsi sitten muiden uskontokuntien edustajien identiteettiä määritä heidän väärä uskontonsa mukamas? Miten voi olla eri asia olla syntinen homo kuin olla syntinen vääräoppinen?

Maria kirjoitti...

Ja kun nyt pohditaan, joskus vedotaan myös homojen mahdottomuuteen lisääntyä ja toteuttaa Raamatun käskyä lisääntykää ja täyttäkää maa. Jos nyt keskustelun vuoksi unohdetaan, miten ällöttävän seksikeskeisen ja kivikautisen kuvan tuo lisääntymiskeskeinen parisuhdekäsitys luo, niin pitää muistaa, etteivät kaikki heterotkaan kykene lisääntymään, syistä tai toisista. Jos avioliiton tärkein edellytys on kykeneväisyys tuottaa uutta elämää, toki pitäisi myös heteroiden hedelmällisyys JA lisääntymisaikeet tutkia! Kaikki kun eivät vakain aikein halua lapsia, eivätkä siis tältä osin kykene lisääntymään.

Itse tosin kannatan mieluummin parisuhdekäsitystä, jossa rakkaus ja kumppanuus nostetaan tärkeämmäksi, mutta toisaalta olkoot kukin parsuhteessa juuri omalla tavallaan ja siten kun parhaaksi katsoo. Ei pappi siinä alttarillakaan rakkauden määrää kysele, sitähän voi avioitua ihan puhtaasti vaikka rahan takia ilman pienintäkään välittämisen tunnetta toista kohtaan, eikä kukaan voi estää, eikä kirkkoa edes kiinnosta. Avioliiton voi nopeimmillaan solmia viikon jälkeen siitä kun on tavannut toisen. Olkoot se ihmisten vapaus, ja samalla soisin vapauden myös mennä naimisiin rakkauden takia, myös kun se rakkaus kohdistuu samaa sukupuolta olevaan. Muita syntejä ei kytätä ja hoetaan vain rakkautta ja hyväksyntää, mutta auta armias, kun kyseessä on rakkaus, joka joitakin raamatuntulkitsijoita sattuu henkilökohtaisesti hämmentämään tai ällöttämään...

Haluaisin myös Paholaisen asianajajan tavoin kuulla, ilman Raamattua ihan noin itsenäisen ajattelun kautta, mitä väärää homoudessa on? Mitä pahaa?

Katja kirjoitti...

Mun maailmankuvani ja moraalini perustalla on mielestäni sen verran vahvasti Raamattu, että nyt en osaa sanoa varmaksi millä perustelisin moraalisen tuomittavuuden. Faktana tai jonain vírallisena kantana en sitä voi muutenkaan selittää!
Sanoisin varmaan että kun housujensa sisälle katsoo ja sitten käyttää vähän logiikkaa tai oppii kokemuksen kautta, niin huomaa että miten niitä uusia ihmisiä oikein syntyy, ja mun mielestä sen pitäisi jo vähänkin aivojaan käyttävälle kertoa miten homman on tarkoitettu toimivan.
Luonnonvastaisuudenkin perustan Raamatulle, joten periaatteessa en pystyisi edes vastaamaan kysymykseenne, Paholaisen Asianajaja ja Maria, jos ilman Raamattua pitää vastata.

Mutta nyt kysymyksenä teille, että mihin te vetäisitte sitten rajan, vai vetäisittekö mihinkään. Siis eli entä ne jotka haluavat mennä monen kanssa naimisiin? Tai jonkun 14vuotiaan kanssa, niinkuin islamilaisissa maissa on tapana? Tai eläimen kanssa? Tai kuolleen kanssa? Näitä variaatioita riittää.. Kun se rakkaushan on pääasia!

Samuel kirjoitti...

Katja: En oikeasti halua uskoa että joku ei ymmärrä eroa kahden aikuisen ihmisen välisen rakkauden(hetero tai homo, sillä ei ole mitään käytännön merkitystä) ja eläinten/lasten hyväksikäytön välillä.
Vähän jos käyttää järkeä niin huomaa tuon "mitä jos kohta saa avioitua koiran kanssa!" kauhistelun turhuuden.

Polyamorisuus on monimutkaisempi juttu noin lainsäädännön ja ihmisten asenteiden kannalta, mutta en ole kuullut yhtäkään perustetta mikä tekisi siitä moraalisesti tuomittavaa.
Tulee kuitenkin vaatimaan vielä paljon keskustelua ja säätämistä ennen kuin useamman kuin kaksi henkilöä käsittävät liitot saavat saman laillisen aseman, mutta kyllä sekin vielä tapahtuu.

Rajat tulevat venymään siihen pisteeseen asti kunnes ollaan päästy eroon perusteettomista ihmisoikeuden rajoituksista. Vanhoillisille se voi näyttää siltä kuin maailma olisi luisumassa moraalittomuuden helvettiin, mutta kyse onkin kaikkien edusta, eikä yhden uskontoryhmän.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...