16.3.2009

Turha kummipula yllätti

Yle uutisoi hiljattain, että kastettavien lasten kummeista on pulaa. Ihmiset ovat jättäneet rippikoulun väliin tai eronneet kirkosta, ja kahden kummikriteerit täyttävän aikuisen löytäminen on välillä vaikeaa. Jopa seurakunnan työntekijöitä on pyydetty tehtävään, ja nyt kirkossa pohditaankin, eikö lapselle riittäisi yksi kummi.

"Kummi on lapsen elämässä tärkeä ihminen, turvallinen aikuinen ja ystävä. Yleensä kummeiksi valitaan vanhempien hyvin tuntemia läheisiä ystäviä tai sukulaisia.

Kummina oleminen on paitsi tehtävä myös mahdollisuus erityisen läheiseen ihmissuhteeseen. Kummi on kutsuttu vanhempien rinnalla pitämään huolta lapsesta. Huolenpidossa ja ystävyydessä toteutuvat kristittynä elämisen periaatteet ja lähimmäisen rakkaus. Kummin tärkein tehtävä on lapsen puolesta rukoileminen." - Suomen evankelis-luterilainen kirkko

On selvää, että kummius ei ylipäätään useimmille enää tarkoita sitä, mitä kirkko haluaisi sen tarkoittavan, joten aiheellisempi kysymys minusta onkin, miksi lapselle edes pitäisi virallisesti määrätä kummeja, tai miksi se pitäisi hoitaa kristillisen kirkon piirissä? Lapselle voi olla tärkeä ja läheinen aikuinen ilman minkäänlaatuista kummin statusta, ja vanhemmat voivat sopia ystäviensä kanssa lapsen tukiaikuisista ihan keskenäänkin.

Mutta koska tittelit ja viralliset lappuset kiihottavat näyttämisenhaluisia aikuisia (lapselle niillä ei ole kerrassaan mitään merkitystä, lapsi ei tule vaatimaan virallisen kummiluvan esittämistä missään elämänvaiheessaan), Pro-Seremoniat tarjoavat tähän sosiaaliseen pippelinkasvatukseen oivia kummitodistuksia. Saman lafkan kautta voi myös järkätä lapselleen vastentahtoisen uskontokuntaan liittämisen sijaan arvovapaat nimiäiset, ja antaa lapsen päättää uskontokuntiin liittymisestään sitten isona itse.

Jokainen luonnollisesti toimikoon omien arvojensa mukaan ja parhaaksi katsomallaan tavalla. Jatkan sillä aikaa ihmettelyä siitä, miksi maallistuneet ihmiset haluavat aivan tarpeettomasti teeskennellä uskonnollisuutta. Viime vuoden ennätyskorkeiden kirkostaeroamislukujen perusteella monet eivät kyllä enää haluakaan.

www.eroakirkosta.fi

39 kommenttia :

Riikka kirjoitti...

"Jatkan sillä aikaa ihmettelyä siitä, miksi maallistuneet ihmiset haluavat aivan tarpeettomasti teeskennellä uskonnollisuutta."

Yhtä ehdoton mielipide vastapuolelta tulkittaisiin varmasti ihmisten aliarvioinniksi, kapeakatseisuudeksi ja fanaattisuudeksi.

Olen itse agnostikko, ja minua ärsyttää uskontokiihkoilu, mutta yhtä paljon minua ärsyttää uskontojen vastainen kiihkoilu. En ymmärrä, miksi monet uskontoja vastustavat vapaamieliset maallistuneet eivät halua antaa myös muille oikeutta omaan vapaaseen mielipiteeseensä, vaan suhtautuvat omaan uskonnottomuuteensa samalla vakavuudella, kuin toiset uskontoon.

Laura kirjoitti...

Mun vanhemmat eivät kuulu kirkkoon (vaan helluntaiseurakuntaan), eikä mulla siis ole ollut kummeja koskaan. Muistan aina, kun joskus lapsena kaverini sanoi, että mulla ei ole virallisesti nimeä, kun mua ei ole kastettu :D Joo, olen virallisesti n1078782 mut vanhemmat alkoi kutsua Lauraksi, kun toi koodi oli niin vaikea muistaa... Vanhempien lisäksi mulla on ollut läpi elämän muitakin tärkeitä aikuisia läheisinä ihmisinä, eli sellaisena oleminen ei kummi-titteliä vaadi :)

Kommentoinnin pointti pääsi unohtumaan, mutta se oli varmaan se, että välillä oudoksun todella paljon sitä, että moni _kirkkoon_kuuluva_ (aikuinenakaan) ei kuitenkaan tiedä edes, mikä on esimerkiksi kasteen tarkoitus. Mun mies on luterilainen, mutta annetaan lapsen valita uskontonsa itse, jos sellainen joskus saadaan.

Kummaksun kyllä myös esimerkiksi just kummijuttuja, kirkkohäitä ym. jos kirkollisen toimituksen haluavat ihmiset eivät oikeasti edes usko Jumalan olemassaoloon. En mäkään menisi vannomaan ikuista liittoa Allahin silmien edessä, kun en sellaiseen usko, paitsi ehkä huonona vitsinä. Enkä hääpäivänäni, avioliitto kun ei ole mulle vitsi ;)

Mutta onneksi jokainen saa toimia niin kuin itse parhaaksi näkee (tosin kaikki eivät taida olla tietoisia vaihtoehdoista - eräs aikuinen ystäväni luuli, että kirkkoon kuulumattomien ihmisten ruumiita ei koskaan haudata, vaan heitetään tyyliin kaatopaikalle!). Mulla ei ole halua arvostella ihmisiä varsinkaan elämän tällä osa-alueella - korkeintaan herättää keskustelua ei-hyökkäävässä mielessä.

Amadeus kirjoitti...

Myös minä karsastan hieman tätä uskonnon vastaista paatostasi. Kirkolla on kyllä melkoisia ongelmia nykyisen yhteiskunnan puristuksessa, mutta joskus sinun kannanottosi tuntuvat lähinnä lapselliselta herjalta. Jos koet tärkeäksi jokaisen ihmisen uskonnonvapauden ja omien ajatusten esittämisoikeuden, miksi herjaat uskovaisia ja kirkkoa? Jos uskonnonvapaus koetaan niin tärkeäksi asiaksi, että sitä halutaan kokoajan alleviivata ja mainostaa, ei kai ketään muuta tulisi pyrkiä käännyttämäänkään?

Vaikka monet maallistuneet kirkon jäsenet eivät suhtaudu uskoonsa kovinkaan fanaattisesti tai käy ahkerasti kirkossa, uskolla on todennäköisesti suurelle osalle kuitenkin merkitystä. Osalle kirkon merkitys sisältää lähinnä perinteitä, mutta toiset pitävät hengellisiä asioita tärkeinä, vaikka eivät niitä alleviivaa. Kirkon jäsenten aivottomaksi sopulilaumaksi ja statusarvon tavoittelijoiksi leimaaminen ei minun mielestäni ole kauhean ylevää. Ainakaan se ei viesti siitä, että jokainen meistä olisi oikeutettu toimimaan oman sydämensä ja arvojensa mukaan.

En itse käy kirkossa kovinkaan usein, mutta olen silti ev.lut. kirkon jäsen. Mielipiteeni ei johdu uskonnollisuudesta, vaan ennemminkin siitä, että olen todella sitä mieltä, että jokaisella on oikeus valita ja toteuttaa uskoaan vapaasti, ilman että kukaan siihen puuttuu. Riikka sanoikin sen hyvin, fanaattiset uskonnottomat ovat minustakin yhtä ärsyttäviä kuin uskollaan kaiken oikeuttavat fanaatikot.

Kiitos kuitenkin siitä, että herätät keskustelua ajankohtaisista ja usein varsin mielenkiintoisista aiheista. Harva bloggaaja kirjoittaa niin laaja-alaisesti kuin sinä. Muotijuttujen lomassa on erityisen nautittavaa lukea mielipiteitäsi esimerkiksi juurikin politiikasta ja uskonnosta ja keskustelu on useinmiten todella hedelmällistä, sillä kommentoijatkin ovat useinmiten hyvin kantansa perustelevia ja järkeviä keskustelijoita. Kiitos siis siitä. :)

Adele kirjoitti...

Olen samalla kannalla kuin aikaisemmat kommentoijatkin. Turhaa uskonnonvastaista kiihkoilua. Ei se ole sinulta pois, luulisin, jos joku ei-uskovainen kirkkoon kuuluu.. Ja ota faktoista selvää: kummeja voi olla 1-3.

Joo, sun yhteiskunnalliset tekstit on hyvä juttu ja herättely ylipäätään, mutta päteminen ärsyttää :)

moonfish kirjoitti...

Mä luulen, että Maria ei kiihkoile tässä niinkään itse kirkkoa tai uskovaisia vastaan, vaan sitä, että ihmiset eivät kyseenalaista tiettyjä juttuja eivätkä edes tiedä, miksi joitakin asioita tekevät. Vai menikö idea multa nyt täysin ohi?

Henkilökohtaisesti olen nimittäin sitä mieltä, että vaikka perinteitä, historiaa ja kulttuuria ym pitää kunnioittaa, mitään ei silti tarvi ottaa itsestäänselvyytenä. Mielestäni perustelut tyyliin "no kastetaan lapsi koska kaikki tekee näin" ovat huteria. Melko varmasti osa lapsensa kastaneista eivät usko jumalaan, joten siinä on selkeästi epäloogista käyttäytymistä.
Uskovaiset ovat sitten tietysti oma tarinansa, uskosta ja uskomisesta saisi varmasti mielenkiintoista keskustelua aikaan, mutta heillä sentään ideana on tosiaan turvata kastauksella lapsen kristillinen kasvatus tms, toisin kuin "taviksilla".

Anonyymi kirjoitti...

Ei Maria kyllä kiihkoile vaan kyseenalaistaa traditioita, mikä on todella tärkeää! Hienoa Maria, jatka vaan räväkällä tyylillä =)

Anonyymi kirjoitti...

Loistavia kommentteja nuo neljä ensimmäistä, ei jäänyt mulle niihin lisättävää.

Anonyymi kirjoitti...

Miksi uskonnollisten traditioiden tärkeys ei-uskovaiselle ihmiselle on jotain, mitä jotkut ihmiset eivät pysty käsittämään sitten niin millään...

Shandi kirjoitti...

Jotkut kirkot/papit hyväksyvät kummiksi rippikoulua käymättömän. Olen itse serkkuni pojan sylikummi, vaikken riparia ole käynyt. Vaikka itse en ole minkään kirkko- tai uskontokunnan kannattaja, pidän jotain perinteitä tärkeänä. Kummius kuuluu niihin, kaste ei. Kummina voi mielestäni toimia ilman kirkon siunausta, samalla tavalla kuin naimisiin voi mennä ilman kirkon siunausta. Jos nyt ylipäätään naimisiin haluaa mennä. Itse en pidä avioliittoa mitenkään erityisenä virstanpylväänä, vaikka yhteiskunnassamme se helpottaa monia asioita. Ja nyt kun lähdettiin harhapolulle, voin todeta, että turhista turhin näistä kirkon rituaaleista on rippikoulu kaikkine lisukkeineen. Mitä hyötyä siitä ihan oikeasti on???

lpktk kirjoitti...

Onko se niin vaikea käsittää, että uskonnottomalle ihmisellekin vakaumus voi olla tärkeä asia?

Minä olen taustaltani luterilainen. Aikoinani olin aktiivinen seurakuntanuori. Sitten törmäsin asioihin, jotka olivat ristiriidassa moraalini kanssa ja lopulta aloin kyseenalaistamaan kaikkea uskossani. Sitten luovuin siitä.

Tämä on asia joka totta puhuen hämmästyttää puolisoanikin. Hän on ollut uskonnoton niin kauan kuin muistaa uskontoja pohtineensa. Hän ei voi ymmärtää kiinnostustani kun luen Kotimaa-lehden verkkosivuja ja seuraan aktiivisesti kirkosta eroamisten määrää. Se on minusta kuitenkin aika selvää, kun tietää taustani ja näkee yhteiskunnassa olevat epäkohdat.

Se mikä saa kirkossa minut kiihtymään, on sen erityisasema ja muiden katsomusten epätasa-arvo. On todella ärsyttävää lukea täällä kommentteja siitä kuinka uskonnottomat "eivät halua antaa myös muille oikeutta omaan vapaaseen mielipiteeseensä, vaan suhtautuvat omaan uskonnottomuuteensa samalla vakavuudella, kuin toiset uskontoon". Totta ihmeessä kaikilla on oikeus vapaaseen mielipiteeseen, mutta miksi ihmeessä uskonnotton ei voisi suhtautua vakavasti omaan vakaumukseensa?

Kirkko on ainut yhdistys johon voi liittää vastasyntyneen lapsen. Miettikääpä mikä poru siitä syntyisi jos poliittisiin puolueisiin voisi liittää vastasyntyneitä. Kirkko saa osan yhteisöveron tuotosta, eli jos perustan yrityksen, joudun silti kustantamaan kirkon toimintaa, vaikka olisin uskonnoton. Kastaminen on melkeinpä synonyymi nimen antamiselle. Se on kuitenkin tosiasiassa tilaisuus, jossa vastasyntynyt lapsi liitetään osaksi yhteisöä, josta hän ei tajua yhtään mitään.

Siinä muutamia asioita jotka ärsyttävät minua. Minua ärsyttää myös se, että uskovaiset voivat aivan vapaasti puhua uskostaan lehtien palstoilla ja blogeissakin, eikä kukaan kummastele sitä, puhumattakaan siitä että joku alkaisi tulkitsemaan sitä uskonnottomien sananvapauden rajoittamisena. Jopa aivan kiihkoton uskonnottoman ihmisen mielipiteiden julkituominen käsitetään helposti tuputtamiseksi tai paasaamiseksi. Ja kaiken lisäksi on olemassa oikeita epäkohtia joita uskonnottomat yrittävät tuoda julki.

Minusta on hyvä asia, että Maria puhuu uskonnottomuudesta ja vaihtoehdoista kirkon tarjoamille seremonioille. Seuraavaksi voisi ottaa puheeksi, vaikkapa 16-vuotiaiden äänioikeuden seurakuntavaaleissa ilman oikeutta kirkosta eroamiseen.

Anonyymi kirjoitti...

En nyt ihan ymmärrä, missähän kohdin postauksessa oli kiihkoilua?!?

Tämähän oli aiheesta hyvin asiallinen juttu.
Millä tavalla se on olevinaan uskonnonvastaista kiihkoilua, jos ihmettelee ääneen, ja mielestäni ihan aiheesta, sitä että miksi monet ei-oikeasti-uskovaiset haluavat kuitenkin kastaa lapsensa yms.?

Maria kirjoitti...

Kiitoksia ihan alkuun kaikille asiallisista ja pohtivista kommenteista, niitä on aina mahtavaa saada. :)

Sittena siaan.

Onko asioiden ja tapojen ihmettely siis uskonnonvastaista kiihkoilua? Onko uskonnon kriittinen tarkastelu ylipäätään uskonnonvastaista kiihkoilua? No, siinä tapauksessa lienen hyvin, hyvin syyllinen. En halua kuitenkaan kieltää ihmettelyä tai kriittistä suhtautumista toisiltakaan ihmisiltä, joten en luonnollisestikaan laskisi muidenkaan ihmisten ihmettelemistä ja kriittistä suhtautumista kiihkoiluksi.

Kuten kirjoitin, kukin saa toimia juuri parhaaksi katsomallaan tavalla siten, kuin omat arvot sallivat. Minä saan toisaalta myös hämmästellä ja tarkastella, vaikka olenkin uskonnoton. Uskonto tapoineen ei ole asia, jonka kriittisestä käsittelystä tulisi pidättäytyä. On uskonnonharjoittajan itsensä kontolla se, miten hän esitettyyn kritiikkiin suhtautuu.

Lpkt:n puoluevertaus onkin aivan mainio. Eipä ole muutenkaan tuohon tai moonfishin viestiin muillakaan tasoilla lisäämistä, voin allekirjoittaa kaiken sanotun.

Kiitoksia vielä kerran kaikille erittäin nautittavista ja ennen kaikkea asiallisista viesteistänne! :)

Maria kirjoitti...

...Hassuinta muuten ehkä se, että tekstinihän kritisoi ennenkaikkea ihmisiä, joille kummeus ei ole sitä, mitä kirkko sillä tarkoittaa (eikä pahimmassa tapauksessa oikein muutakaan, kuin se virallinen titteli, joka siis on lapsen huolehtimisen kannalta ihan täysin toisarvoinen asia) ja joille uskonnolla ei ole juurikaan muuta kuin rituaalista merkitystä. En sanonut sanallakaan mitään todellisista uskovista tai niistä, jotka ottavat kummeuden juuri sellaisena, kuin ev-lut kirkko sen esittää. :P

Ainoastaan lapsikasteen kritisoinnin voi suunnata tasapuolisesti molemmille ryhmille, ja siinä taas en näe kertakaikkiaan mitään uskonnonvastaista - onhan niitäkin suuntauksia, jotka nimenomaan vastustavat lapsikastetta! Että vähän vielä käsittämättömämpää nyt tuo uskontovastaisuudesta syyttäminen kun miettii sitä näin :P

Tämän tekstin perusteella olen korkeintaan tavan takia tekemisen vastainen ja sen vastainen, että päätetään puolustuskyvyttömän lapsen puolesta liittää tämä erilaisiin ideologisiin instituutioihin. Jos puolueisiin voisi liittää lapsia, vastustaisin sitäkin.

Riikka kirjoitti...

On ehkä tässä vaiheessa pakko vielä hieman tarkentaa aikaisempaa kommenttiani.

Oma uskonnollinen taustani on aikalailla samanlainen kuin lpktk:n. Olen myös tarkastellut kristinuskontoa hyvinkin kriittisesti ja aikoinani ahdistunut suuresti sen epäkohdista.

En todellakaan koe yleisesti uskonnottomien puhetta omasta uskonnottomuudestaan mitenkään kiihkoiluna tai uskonnollisten sananvapauden rajoittamisena. Se, mikä minua Marian kirjoituksessa provosoi, oli nimenomaan tuo yksi lause tarpeettomasta uskonnollisuuden teeskentelystä. Siinä mentiin mielestäni järkevän uskontokriittisyyden puolelta jo yleistämiseen ja tuomitsemiseen.

Oma ärsytykseni on lähtenyt nimenomaan samasta aiheesta, kuin mitä lpktk puhui kirjoitti uskovaisten ja uskonnottomien sananvapauden eroista. Olen vain kokenut asian nimenomaan toisinpäin.
Oman kokemukseni mukaan uskovaiset mielletään usein nimenomaan fanaattisiksi kiihkoilijoiksi, kun taas uskonnottomia ohjaa järki ja tiede. Kuitenkin moni uskonnoton tuntuu olevan suoralta kädeltä valmis tuomitsemaan kaikki uskovat evoluutioteorian kieltäviksi hihhuleiksi (mistä en siis väitäkään, että nyt olisi ollut kysymys). Jolloin he mielestäni asettuvat samalle tasolle fanaattisten uskontokiihkoilijoiden kanssa.

Mutta siis, mikään ei ole mustavalkoista, uskonto- ja traditiokriittisyys on tietysti tervetullutta ja väittely on kivaa.

Riikka kirjoitti...

Niin ja siitä provosoivasta lauseesta vielä, itseasiassa käsitin tuon "maallistuneet" sanan ehkä hieman laajemmassa merkityksessä, kuin missä se oli tarkoitettu. Jos ja kun sen ymmärtää tarkoittamaan nimenomaan ihmisiä, joille uskonto ei merkitse yhtään mitään, niin viimeinen kappale ei kuullosta enää niin yleistävältä, ja tuomitsevalta. Kuitenkin monelle ei varsinaisesti uskovalle jonkinlainen tapakristillisyys voi olla tärkeä asia, ilman teeskentelyä. Mutta nyt riittää omalta osaltani tämä hiuksien halkominen :D

Maria kirjoitti...

Tarpeettomalla viittaan siihen, ettei lasta tosiaankaan kiinnosta se, onko hänen elämässään oleva turvallinen aikuinen virallisesti kummiksi vihitty, tai kantaako tämä asiasta todistusta vaiko ei. Ja kun sillä ei pienimuotoista tukiaikuisuussopimusta suurempaa merkitystä enää monellekaan tunnu olevan (mukana ei kulje maallistuneilla ihmisillä samaa kummiajatusta, jota kirkko virallisesti tarjoaa), ei se vaikuta tarpeelliselta edes sen orastavan uskonnollisuuden kannalta. Se on vain jotain, mitä tehdään, kun kaikki muutkin ja ainahan näin on tehty, jne.

Varsinaista uskonnollisuutta ei siis ole mukana, mutta silti uskonnollisia tapoja halutaan pintapuolisesti noudattaa. Minusta se on teeskentelyä, ja vieläpä tosiaan tarpeetontakin. Siihen taas minulla ei ole mitään sanottavaa, että uskossaan elävä ihminen toteuttaa uskoaan omassa uskontokunnassaan.

Maria kirjoitti...

...Ja joo, ehkä se maallistunut sitten oli vaan vähän huono sanavalinta :)

lpktk kirjoitti...

Riikka: "Oma ärsytykseni on lähtenyt nimenomaan samasta aiheesta, kuin mitä lpktk puhui kirjoitti uskovaisten ja uskonnottomien sananvapauden eroista. Olen vain kokenut asian nimenomaan toisinpäin."

Luulen, että tätä tapahtuu molemmin päin, riippuen ihan siitä kummalla puolella rintamalinjaa oleskellaan.

Minä arvioisin niin, että kirkko ja uskonto ovat ikivanhoja instituutioita joiden vaikutusta ei huomaa jokapäiväisessä elämässään, sillä ne ovat aina olleet. Kirkko on edelleen osa Suomen valtiota, ja me uskonnottomat olemme vastarintaliike. Tavallisen kansan keskuudessa vastarintaliikkeellä voi hyvinkin olla kannatusta, mutta koska suurin osa suomalaisista ainakin nimellisesti kuuluu kirkkoon, sillä on edelleen sananvaltaa politiikassa ja ihmisten tavat muuttuvat hitaasti: siispä paljon puhutut tapakristityt eivät juuri herätä ihmetystä valtaväestössä.

Kaupallinen lehdistö jossain määrin edustaa instituutioita, ja siinä sivussa sitten menee kirkko oikein mainiosti. Siispä lehdistä voidaan lukea kritiikittömiä uskoontulemisreportaaseja. Tätä minä eniten tarkoitin kun puhuin siitä kuinka uskovaiset voivat puhua uskostaan, eikä kukaan ihmettele. Varmasti ihmettelee, mutta lähinnä blogeissa ja ihmisten yksityisissä keskusteluissa.

Kirkkoon kuuluu edelleen 80% suomalaisista. Tuomas Enbuskea lainaten: Te tapakristityt, jotka kuulutte kirkkoon rituaalien ja tapojen vuoksi, mutta ette usko kirkon ydinsanomaan, annatte evoluution kieltäville hihhuileille ja kirkolle instituutiona suojaa. Toisaalta ymmärrän senkin puolen, että halutaan pitää tavoista ja perinteistä kiinni, mutta minun mielestäni se on liian suuri hinta maksettavaksi.

Tehköön kukin miten parhaaksi katsoo!

Anonyymi kirjoitti...

Lapsensa saa siis kasvattaa uskonnottomuuteen, mutta ei uskontoon? Ymmärrätkö blogisti, että uskonnottomuuteen kasvattaminen on myös liittämistä vanhempien ajattelutapaan - tai liittämättömyyttä yhtään mihinkään ja sekin on valinta lapsen puolesta. Lapsi ei todella osaa valita sitäkään ja tässä tapauksessa vanhemmat valitsevat, että tarjoavat lapselleen sensuuntaisen arvopohjan. Kuvitteletko tosiaan, että vanhemmat voivat kasvattaa lapsesta tabula rasan ja päästää irti 18-vuotiaana valitsemaan "itse"? Tässä ajattelussa on taatusti osasyy, miksi niin suuri osa lapsista/nuorista on eksyksissä - vanhemmat eivät uskalla antaa vankkaa arvopohjaa tai opettaa mitään vaan kysyvät viisivuotiaalta, että mitä sä kuule haluaisit, valitse itse..?

Minä olen kasteella liittänyt lapseni kirkon jäseneksi ja annan lapsilleni kristillisen kasvatuksen. Toisin kuin moni kuvittelee, se ei ole evoluution kieltämistä, homovihaa tai muutakaan sallaista, miksi yleisesti ottaen kuvitellaan ja mitä tämäkin blogisti hyvin ennakkoluuloisesti viljelee. Kasteella on minulle syvä ja pyhä merkitys.

On todella eriskummalista, että kuvitellaan, että uskolla tai kirkkoon liittämisellä tehdään lapselle väkivaltaa. Toki uskontoa voi käyttää väkivallan välineenä niinkuin melkein mitä tahansa muutakin, mutta syypää on kyllä silloin väkivallan tekijä eikä uskonto - ja itsessään arvopohjan välittäminen ei ole väkivaltaa, kuten sanottu sen meistä vanhemmista jokainen tekee joka tapauksessa. Yhtä lailla voisi sanoa, että on väkivaltaista opettaa lapselle sellaista toivotonta ja todistamatonta väitettä, että Jumalaa/jumalaa ei ole. Totuushan on, että me emme tiedä ja siksi voimme vain uskoa tai olla uskomatta.

Mitä tulee "tapauskovaisuuteen" - luterilaisuus on myös osa meidän kulttuuriamme. Jo todella pitkälle on esimerkiksi kouluissa yms. edennyt oman uskonnollisen kulttuurimme hylkääminen, mutta toisaalta toisten hyväksyminen ja vahvistaminen omalla kustannuksella. Toisaalta yhteiset arvot ovat hukassa ja tämä vaikeuttaa esimerkiksi kouluissa kasvatusta ja koulun ja vanhempien yhteistyötä.

Tuomas Embusken kommenttiin: Moni "tapakristitty" (joista osalle traditiot ovat tärkeitä, osan hengellisyys on mietintävaiheessa jne.) tosiaan tukee kirkkoa ja on käsittämätöntä, kuinka sekin saadaan kuullostamaan huumekaupan ja prostituution veroiselta.. Kirkko tekee esimerkiksi perhetyötä, joissa lapset ja heidän vanhempansa voivat tavata toisiaan, parisuhdetyötä, jossa autetaan umpikujassa olevia sillä saralla, kriisityötä yksilöllisissä ja yhteisöllisissä kriiseissä jne. jne. Kokemukseni mukaan näissä ei enimmäkseen kysellä, mikä on autettavan/osallistujan elämänkatsomus vaan autetaan siitä riippumatta. Että hieman ihmetyttää, miksi se kirkollisveron maksaminen nyt niin kauheaa on.

Anonyymi kirjoitti...

Mielenkiintoinen keskustelu.
Itse en ole kirkosta eronnut, vielä. Osittain ihan silkkaa saamattomuutta.
Tässä keskustelussa tuli kuitenkin eroamisen vaakaan lisää painoa, olin osan noista asioista unohtanut. Itselläni yksi suurin eroamisen syy tulee olemaan naispappeudesta taistelu. En ymmärrä miten miespappi voi olla noudattamatta lakeja, kieltäytymällä tekemästä töitä naisepapin kanssa. Ei se meillä muillakaan onnistu jos työkuva ei aina omaa vakaumusta noudatakkaan.

Miksi sitten en vielä ole eronnut kirkosta.
Olen puutarhuri ja seurakunnat on suuri työllistäjä. En usko, että olisin samalla viivalla työhaussa kirkkoon kuuluvan kanssa.
Toinen on vanhemmat, ei suuressa määrin mutta hieman. Uskon vanhempien olevan syynä useammalla, ei haluta loukata omia vanhempia. Vaikka vanhemmat ei olisi erityisen uskonnollisia, on ne kirkon muodolliset seremoniat heille varsin tärkeitä.

Itse kävin kirkossa viime kesänä kun oma poika pääsi ripille. Edellisen kerran olin käynyt kirkossa viisitoista vuotta aiemmin. Seremonia tuntui varsin vieraalta.

Rippikoulu on monelle varsin mukava kokemus viettää kavereiden kanssa aikaa. Leirimuotoisena se voi tarjota jotain sellaista mitä ei ole aiemmin kokenut ja edulliseen hintaan.

Maria kirjoitti...

En kannatta kasvattamista mihinkään yhteen ideologiaan, kannatan sivistävää ja tiedollista kasvatusta, jossa lapsi saa tietoa tasapuolisesti eri uskonnoista ja kyllä, myös uskonnottomuudesta. Jos aiot keskustella, yritä ensin ottaa selvää mitä toinen itse asiassa sanoo.

Luterilaisuus sen sijaan on hyvin pinnallinen osa suomalaista kulttuuria, harvalle se tarkoittaa uskoa, useille se on lähinnä niitä perinteiden muotoja ja aika tyhjää aamenen hokemista. Kuten sanottua, naimisiin pääsee ja haudan levoon täsmälleen samoilla tavoilla ilman niiden pinnallisten aamenien hokemistakin. Joulu ei ole alkujaankaan ollut kristillinen juhla, eikä sen sisältö nykyäänään ole kovinkaan monelle uskonnollinen, ja usko pois, ihmisillä on arvoja ilman uskontoakin.

Kirkko käyttää hyväntekeväisyyteen kymmenestä eurosta vain euron. Jos haluaa auttaa, sen voi tehdä aatteellisesti neutraalin kanavan kautta niin, että sata prosenttia lahjoituksesta menee sinne, mihin sen toivookin menevän.

Maria kirjoitti...

...Ja edellinen viestini siis ensimmäiselle anonyymille. :>

Jälkimmäistä anonyymiä haluan kiittää pohdinnoistasi ja erityisesti oman kokemusmaailmasi avaamisesta tältäkin näkökantilta. :)

Rippikoulusta vain se, että sillekin on nykyisin vaihtoehtoja, mm. Prometheus-leirin muodossa. Oma muistikuvani rippikoulusta on pääosin positiivinen, kaverien kanssa läheni ihan uudella tavalla ja ruoka oli hyvää, leikit hauskoja ja vetäjätkin symppiksiä. Kuitenkin muistan, että rippikoulu myös vahvisti ateismiani ja sitä, etten kokenut kristillisyyttä omakseni, pappikin peräti ujutti muutaman räikeän valheen tieteestä ja evoluutioteoriasta oppituntien välissä. Vaan hellyttävähän tuo henkilö noin muuten oli, ei siinä mitään :).

Mainiota, mikäli tekstini ja keskustelu siitä sai ajattelemaan, vaikkei sitten eropäätöstä tulisikaan. Ajattelu jo itsessään on hyväksi :)

Sitruuna kirjoitti...

Maria, ymmärrän ajatuksesi, mutta pakko sanoa, että minusta on hieman naivi ajatus, että lapselle pystyisi antamaan "sivistävää ja tiedollista kasvatusta, jossa lapsi saa tietoa tasapuolisesti eri uskonnoista". Ensinnäkään, kukaan ei pysty antamaan tasapuolisesti kasvatusta kaikista uskonnoista ja uskonnottomuudesta. Tiedät eri uskonnoista eri verran ja suhteesi niihin on erilainen. Et ole tunnoton kone (onneksi!), joka voisi vain suoltaa objektiivista tietoa. Ideologisia valintoja on pakko tehdä lapsen puolesta. Esim. olemmeko kasvissyöjiä vai sekasyöjiä, käytämmekö kestovaippoja vai tavallisia jne. Ja HUOM, myös kastamatta jättäminen on valinta lapsen puolesta, sitä ei voi kiistää. Tiedän ihmisen, joka kipuilee sen kanssa, että häntä ei ole kastettu lapsena. Tämä on toki varmasti harvinaisempi tilanne, mutta ärsyttää ajatus siitä, että kastamatta jättäminen olisi jotenki neutraalia - ei ole, myös se on valinta.

Mielestäni vanhempien tehtävänä on opettaa lapselle ne moraaliset, uskonnolliset, poliittiset - tai mitkä ikinä ajatukset joihin itse uskovat. Lapsi ei osaa tehdä valintoja näin abstrakteissa asioissa, eikä tarvitse. Maailma ilman arvoja on lapselle pelottavaa ajelehtemista. Se toki on enemmän kuin totta, että fiksut vanhemmat antavat tietoa monesta asiasta ja antavat lapselleen vapauden valita sitten, kun lapsi on valintaan kypsä. En siis kannata pullossa kasvattamista ja vain omien arvojen pakkosyöttöä, mutta haluan huomauttaa, että ajatus jostain objektiivisesta tyhjiöstä jossa lapsen voisi pitää kunnes hän täyttää 18 on kyllä harhaa.

Maria kirjoitti...

"Tässä ajattelussa on taatusti osasyy, miksi niin suuri osa lapsista/nuorista on eksyksissä - vanhemmat eivät uskalla antaa vankkaa arvopohjaa tai opettaa mitään vaan kysyvät viisivuotiaalta, että mitä sä kuule haluaisit, valitse itse..?"

Ja tähän voisin vielä kommentoida, että jos minun nyt on heitetty vertaavan uskonnollista kasvatusta rikollisuuteen, niin mikäs kumma se tämä vihjaus uskonnottomasta kasvatuksesta sitten on? Noudatetaas nyt sitä Raamattua ja otetaan se rikka ensin pois omasta silmästä.

"Totuushan on, että me emme tiedä ja siksi voimme vain uskoa tai olla uskomatta."

Totuus on, ettei ole sen enempää syytä uskoa kristinuskon Jumalaan kuin muihinkaan jumaliin, tai keijuihin tai joulupukkeihin. Ajatukset voivat olla kivoja ja monille varmasti myös lohdullisia, mutta olemassaolon puolesta todisteita ei löydy, mikä kaikissa muissa asioissa menninkäisistä maahisiin johtaa siihen, ettei ihminen usko. Todistetaakka on väitteen esittäjällä.

Sitruuna, kiitos pohdinnoistasi! :) On aivan totta, ettei täysin tiedollisesti ja arvollisesti objektiivista kasvatusta ole käytännössä mahdollista antaa, mutta se ei tee sen tavoittelusta vähemmän perusteltua.

Lasten kasvatuksessa pitäisi ennenkaikkea tukea lasten kasvamista itsenäisiksi ja järkevästi ajatteleviksi ihmisiksi. Vaikka aikaisemmin sanoinkin, että arvoja on myös ateisteilla (mikä pitää täysin paikkansa), niin en silti tue sitäkään, että lapsia erityisesti kasvatettaisiin edes mihinkään tiettyihin arvoihin.

Itse ajatteleva yksilö osaa muodostaa arvonsa ympäristöstään ja ympärillä oleviensa ihmisten esimerkistä (ja tarvittaessa olla muodostamatta, jos katsoo arvon huonoksi), mutta arvoihin aivopesty lapsi on omasta ajattelustaan riistetty ja on yhdentekevää, mitä ne arvot ovat. Sitten on tyystin tuurista kiinni millaiseen arvoympäristöön lapsi on syntynyt aivpestäväksi. Jos ne arvot sattuvat olemaan vaikkapa arabiterroristien arvoja, lapsesta jopa todennäköisesti kasvaa isona itsemurhapommittaja, näin hyvin äärimmäisenä esimerkkinä.

Maria kirjoitti...

Tässä muuten hyvin uskonnon asemaa kasvatuksessa ja yhteiskunnassa pohdiskeleva artikkeli. Hyvin paljon asiaa tiiviissä muodossa otsikolla "Miksi uskontoa opetetaan koulussa?":
http://vihrearouva.net/usko/miksikou.html

Oona kirjoitti...

Mä olen ihan kokemuksen tähden eri mieltä tuosta, ettei lapsi kaipaa kummia. Siskoni molemmat kummit ovat poissa hänen elämästään, ja joskus vähän toisella kymmenellä tämä alkoi ihan tosissaan häntä häiritä, ehkä siksi että itselläni ja veljelläni on läheiset välit kummeihimme, jotka tekevät muutakin kuin rukoilevat ja lähettävät synttärikortin.
Jollain kepulikonstilla siskolleni sitten lisättiin yksi uusi kummi, sukulainen jonka sisko itse valitsi, ja nyt on sitten kaikki hyvin. Eikä kai voida edes syyttää vanhempia, kun kummi on lapsen itse omasta tahdostaan valitsema.

Tiina kirjoitti...

"Vaikka aikaisemmin sanoinkin, että arvoja on myös ateisteilla (mikä pitää täysin paikkansa), niin en silti tue sitäkään, että lapsia erityisesti kasvatettaisiin edes mihinkään tiettyihin arvoihin. "

Silläkin uhalla, että tämä menisi silkaksi jankkaamiseksi niin on pakko sanoa, että kyllä ne vanhempien arvot lapsiin vaikuttavat hyvin paljon, vaikka lasta ei vietäisikään joka sunnuntai kirkkoon tai puolueen x tapahtumiin tai vaikkei lasta "erityisesti kasvatettaisi mihinkään tiettyihin arvoihin". Lasta on mahdoton pitää 18 vuotta täydellisessä arvotyhjiössä ja vaikka pidättäytyisit keskustelemasta lapsen kanssa esim. politiikasta, ei se tarkoita sitä, etteikö lapsi olisi tietoinen poliittisista mielipiteistäsi ja ottaisi niistä vahvoja vaikutteita.

PS. Vaikka olen aika monesta asiasta kanssasi eri mieltä niin täytyy itsekin nostaa hattua siitä, että olet onnistunut yhdistämään tyyliblogiin todella kiinnostavia kirjoituksia yhteiskunnallisista asioista.

Anonyymi kirjoitti...

"en silti tue sitäkään, että lapsia erityisesti kasvatettaisiin edes mihinkään tiettyihin arvoihin" -Maria

En oikein käsitä, miten voit ajatella näin. Lasta ei voi kasvattaa välittämättä tälle arvoja. Ihminen kehittyy lähinnä apinoimalla vanhempiensa käytöstä ja arvopohja välittyy lapselle ihan väistämättä. Et siis voi kasvattaa lastasi arvotyhjiössä, kuten aiemminkin on jo sanottu. Lapsen kehitykselle on välttämätöntä, että vanhempien taholta välittyy tietyt arvot. Ilman arvojen välittymistä lapselle ei ikinä kehity kunnollista moraalikäsitystä -ymmärrät tämän varmasti. Pointti on siis se, että vanhempi välittää lapselle arvopohjansa, tahtoi sitä tai ei.

Minusta uskonnottomuus on valinta siinä missä uskontokin. Et yksinkertaisesti kykene antamaan lapselle objektiivista käsitystä maailman uskonnoista ja ateismista ja muista ajatuksista, sillä et itsekään suhtaudu niihin objektiivisesti. Enkä totta puhuen usko lainkaan, että kukaan esittämääsi objektiiviseen tiedonjakamiseen ryhtyisi, sillä ihminen toimii omian arvojensa pohjalta, sinäkin siis koet oman uskonnottomuutesi oikeaksi ratkaisuksi ja välität sen mahdollisile lapsillesi tulevaisuudessa. Koska ihminen toimii niin.

Minusta tekstisi sisältää melko rankkaa yleistystä. Itse en tunne yhtään kummia, joka ryhtyisi hommaan jonkun statusarvon takia, se on aika absurdi ajatus! Touhuun kun yleensä ryhdytään ihan vain sen lapsen vuoksi. En siis oikein käsitä, mistä on peräisin ajatuksesi "näyttämisenhaluisista, pippeliään sosiaalisesti kasvattavista aikuisista"?

Meitä ihmisiä on moneen junaan ja kirkkoon kuuluu ihan takuulla maallistuneita ja kristillisistä arvoista vähät välittäviä ihmisiä. En kuitenkaan tajua, mistä revit karkeat yleistyksesi siitä, että kummiudella tai sakramenteilla ei ole ihmisille mitään merkitystä. Kerro toki, mihin nämä yleistyksesi perustat! Aika muuttuu ja nykyisessä yheiskunnassamme uskonnon merkitys muuttuu varsin vauhdikkaasti ja sen harjoittaminen vielä nopeammin. Se, että kaikki kansalaiset eivät enää istu kirkossa joka sunnuntai hattu kourassa, ei minusta kuitenkaan merkitse sitä, että uskonto olisi täysin menettänyt merkityksensä yksittäisten ihmisten arvopohjana.

Maria kirjoitti...

Oona, taisit nyt hieman ymmärtää väärin :) Tarkoitin, ettei lapsi tarvitse virallista, kirkossa kummiksi julistettua kummia, turvallinen aikuinen lapselle voi olla ilmankin :). Ja toisaalta se kummiksi julistaminenkaan ei takaa, että lapsen elämässä tullaan olemaan - nimimerkillä en ole nähnyt omaa kummisetääni vuosikausiin.

Tiina, kuten ole sanonut nyt monta kertaa, tietenkään siltä ei voi täysin välttyä, eikä täysin pidäkään, mutta on aivan eri asia aivopestä lasta tiettyihin uskomuksiin tai arvoihin kuin tukea tämän kasvamista itsenäiseksi yksilöksi. Se, ettei aivopestä tai pyritään siihen, että lapsella on monenlaista matskua, jonka pohjalta sitten rakentaa omaa persoonaansa ja maailmankuvaansa, ei todellakaan ole mikään mahdoton tehtävä, eikä se tarkoita minkäänlaisessa tyhjiössä elämistä.

Kiitos myös kivasta palautteestasi :)

"Lasta ei voi kasvattaa välittämättä tälle arvoja."

Huomaa se sana "erityisesti" ja myös "tiettyihin". Arvoja välittyy, mutta on eri asia aivopestä lasta niillä kuin antaa niiden tarttua tai olla tarttumatta. Mikään automaatio se ei ole, että lapsesta ehdottomasti kasvaa vanhempiensa arvokopio, siis ainakaan, jos lapselta ei riistetä sitä itsenäistä ajattelua.

Uskonnottomuus voi olla valinta siinä tapauksessa, että on joskus ollut uskonnollinen, mutta täytyy muistaa se, että jokainen ihminen on syntyessään uskonnoton. Yksikään ihminen ei ole uskonnollinen, ellei sitä erikseen häneen istuteta.

"Itse en tunne yhtään kummia, joka ryhtyisi hommaan jonkun statusarvon takia, se on aika absurdi ajatus! Touhuun kun yleensä ryhdytään ihan vain sen lapsen vuoksi. En siis oikein käsitä, mistä on peräisin ajatuksesi "näyttämisenhaluisista, pippeliään sosiaalisesti kasvattavista aikuisista"?"

Virallista kummeutta ei tarvita, koska sopimus vanhempien kanssa riittää tukiaikuisverkon muodostamiseen -> kaikki ylimääräinen show on tarpeetonta pippelinheiluttelua. Ja kun harva edes aikoo lähteä rukoilemaan kummilapsensa puolesta, kuten kirkko on kummeudessa tarkoittanut, on se ja sama, vaikka sen tittelinantamisen jättäisikin väliin. Lapsen kannalta tällä ei ole edelleenkään merkitystä.

"Se, että kaikki kansalaiset eivät enää istu kirkossa joka sunnuntai hattu kourassa, ei minusta kuitenkaan merkitse sitä, että uskonto olisi täysin menettänyt merkityksensä yksittäisten ihmisten arvopohjana."

Lainaan Kirkon tutkimuskeskuksen sivuilta:

"Gallup Ecclesiastica 1996 -tutkimuksen mukaan 78 % suomalaisista pitää itseään luterilaisena, vaikka vain 45 % pitää itseään uskovana."

"Kolme neljäsosaa (74 %) suomalaisesta sanoo uskovansa jollain tavoin Jumalan olemassaoloon. Kuitenkin vain joka viidennen (21 %) suomalaisen elämässä Jumalalla on erittäin tärkeä merkitys. Niitä joille Jumala on merkityksetön, on lähes yhtä paljon (18 %)"

"Lähes puolet suomalaisista uskoo kuolemanjälkeiseen elämään. Taivaaseen uskovien osuus on jonkin verran suurempi, mutta vain joka neljäs uskoo helvetin olemassaoloon. Näin ollen suomalaisten käsityksiin kuolemanjälkeisestä elämästä kuuluu melko harvoin kristillisen käsityksen mukaisesti sekä taivas että helvetti. Jälleensyntymiseen uskoo 15 % suomalaisista."

http://www.evl.fi/kkh/ktk/uskonnol.htm

Kirkkoon kuulumisesta ei voida vetää tilastojen valossa johtopäätöstä ihmisen uskonnollisuudesta tai edes siitä mihin ihminen uskoo. Kirkkojäsenyys on tapa, joka ei automaattisesti kuvasta ihmisen arvoja tai uskomuksia maailmankuvasta puhumattakaan. Toisin sanoen uskontokuntaan kuuluminen ei ole yhtä kuin uskontokunnan oppien ja arvojen syleily.

lpktk kirjoitti...

Kommentoin paria juttua erityisesti ja kirjoitan jotain yleisesti.

Anonyymi: "On todella eriskummalista, että kuvitellaan, että uskolla tai kirkkoon liittämisellä tehdään lapselle väkivaltaa. Toki uskontoa voi käyttää väkivallan välineenä niinkuin melkein mitä tahansa muutakin, mutta syypää on kyllä silloin väkivallan tekijä eikä uskonto - ja itsessään arvopohjan välittäminen ei ole väkivaltaa, kuten sanottu sen meistä vanhemmista jokainen tekee joka tapauksessa."

Eikai kukaan muu ole väkivallasta puhunut sinun lisäksesi? Toisaalta se on hassua kuinka usein sanotaan, ettei uskonnossa ole vikaa. Ainoastaan yksilöt käyttävät uskontoa lyömäaseenaan. Onneksi uskon puutetta ei voi hyödyntää samalla tavalla!

Olen ehdottomasti sitä mieltä (eihän tätä oikeastaan edes pitäisi tarvita sanoa ääneen), että vanhemmilla on oikeus kasvattaa lapsensa niin kuin parhaaksi näkee. Uskontokasvatus kuuluu vanhempien oikeuksiin, riippumatta siitä mitä minä olen siitä mieltä. Muutenhan me vähemmistössä olevat joutuisimme ensimmäisinä luovuttamaan oikeutemme lasten kasvatukseen. Ylilyöntejä varten on sitten yhteisesti sovitut säännöt ja toimintatavat.

Toinen asia on sitten koulujen uskonnon opetus. Voisi ajatella niin, että jos väestöstä 80% kuuluu kirkkoon, heillä on oikeus pitää uskonnon opetus kouluissa. Tämä on taas yksi syy miksi kirkon oppiin uskomattomien kannattaa erota kirkosta: viedään kirkolta perustelu moniin asioihin (eli että valtaosa kuuluu kirkkoon, ihan niinkuin se tarkoittaisi että kirkkoon kuuluvat uskoisivat niin kuin kirkko opettaa).

Anonyymi: "Mitä tulee "tapauskovaisuuteen" - luterilaisuus on myös osa meidän kulttuuriamme. Jo todella pitkälle on esimerkiksi kouluissa yms. edennyt oman uskonnollisen kulttuurimme hylkääminen, mutta toisaalta toisten hyväksyminen ja vahvistaminen omalla kustannuksella. Toisaalta yhteiset arvot ovat hukassa ja tämä vaikeuttaa esimerkiksi kouluissa kasvatusta ja koulun ja vanhempien yhteistyötä."

Myönnän, että luterilaisuus vaikuttaa varmasti minussakin. En kuitenkaan tunnusta sitä, että luterilaisuus olisi osa minun kulttuuriani. Se on varmasti osa suomalaisuutta ja Suomen historiaa, mutta se ei ole osa minua. En siis vuodata kyyneleitä jos kouluissamme ei ylläpidetä luterilaista kulttuuria. En olisi sitä tosin kieltämässäkään, sillä ehdolla että halukkaat voivat tehdä jotain mielekästä samaan aikaan kun kirkkoon kuuluvat puuhaavat luterilaisia juttujaan.

Minusta luterilaisuuden hylkääminen ei vie meitä arvotyhjiöön. Vaikka hylkäämme kirkon ja uskon Jumalaan, meille jää silti arvomme ja moraalimme. On aivan turha väittää, että uskonnottomuus johtaisi moraalittomuuteen. Minun mielestäni se on pikemminkin toisin päin, vaikka tunnustan ettei minulla ole muuta kuin oma mututietoni perusteena.

"Jo todella pitkälle on esimerkiksi kouluissa yms. edennyt oman uskonnollisen kulttuurimme hylkääminen, mutta toisaalta toisten hyväksyminen ja vahvistaminen omalla kustannuksella."

Tähän vielä erityisesti: Minun mielestäni erilaisuutta pitää sietää ja hyväksyä, mutta tietenkään ei pidä muille uskonnoille ja kulttuureille antaa minkäänlaisia erivapauksia, jos kerran omaa luterilaisuuttakin aletaan suitsimaan. Tässä olisi eräs peruste tunnustuksellisen uskonnonopetuksen poistamiseen kouluissa. Eri uskontojen erottaminen uskontotuntien ajaksi erottaa oppilaita toisistaan, eikä auta oppilaita hyväksymään ja kunnioittamaan erilaisuutta. Voisi olla hyvä idea lopettaa eriyttävä uskontojen opetus ja aloittaa kaikille yhteinen uskontotieto. Tunnustuksellinen opetus saisi sitten jäädä kotien vastuulle.

Anonyymi kirjoitti...

"Ajatukset voivat olla kivoja ja monille varmasti myös lohdullisia, mutta olemassaolon puolesta todisteita ei löydy, mikä kaikissa muissa asioissa menninkäisistä maahisiin johtaa siihen, ettei ihminen usko. Todistetaakka on väitteen esittäjällä."

Aivan totta, yleensä. Mutta en tule ikinä ymmärtämään tuota argumenttia silloin kun puhutaan jumalasta ja uskonnosta, koska jos jumalan (Huomaa pieni alkukirjain. Minä en usko jumalaan, mutta pystyn silti ymmärtämään niitä jotka eivät ole kanssani samaa mieltä. Pystytkö sinä?) olemassaolo pystyttäisiin todistamaan, ei tarvittaisi uskoa. Sehän kuitenkin on koko homman juju...

Maria kirjoitti...

En tiedä tuhlaanko täysin aikaani, kun kerran ilmaiset, ettet tule ikinä ymmärtämään, mutta kenties joku muu ymmärtää, vaikka sinulla ymmärtämättömyyteen tähtäävä ennakkoasenne olisikin.

Minä puolestani en ymmärrä sitä, että järki ja logiikka pätisi kaikkiin muihin väitettyihin olentoihin ja asioihin, mutta yhtäkkiä juuri tämän yhden uskonnon ja yhden tietyn jumalan kohdalla järjelle ja logiikalle laitetaankin stoppi. Miksi juuri tämä uskonto, miksi juuri tämä jumala? Miksi se olisi yhtään eri asia kuin vaikkapa Joulupukki tai Thor?

Saman, epä-älyllisen poikkeuksen voi tehdä käytännössä ihan minkä tahansa muunkin väitteen kanssa. Mikä tahansa fantastinen väite saa oikeutuksen, kun vaaditaan sille vain uskoa ja ihannoidaan uskomista vastoin järkeä ja vailla todisteita. Samalla argumentilla voisi vaatia ihmistä astumaan jyrkänteen yli tai tekemään ja uskomaan ylipäätään ihan mitä tahansa.

Uskoon vetoaminen on tyhjää roskaa keskustelussa siitä onko jokin olemassa vai ei.

lpktk kirjoitti...

"jos jumalan olemassaolo pystyttäisiin todistamaan, ei tarvittaisi uskoa. Sehän kuitenkin on koko homman juju..."

Mitä tämä kertoo jumalasta? En minä ainakaan ryhdy tuollaisen jumalan kanssa leikkimään. Menen sitten vaikka helvettiin, jos kerran tuolla tavalla pitää pelleillä.

Pitäköön jumala tunkkinsa.

Maria kirjoitti...

Kaikki scifistelijäthän muistaa miten Jumalalle kävi Douglas Adamsin kirjassa... ;>

Anonyymi kirjoitti...

"Minä puolestani en ymmärrä sitä, että järki ja logiikka pätisi kaikkiin muihin väitettyihin olentoihin ja asioihin, mutta yhtäkkiä juuri tämän yhden uskonnon ja yhden tietyn jumalan kohdalla järjelle ja logiikalle laitetaankin stoppi. Miksi juuri tämä uskonto, miksi juuri tämä jumala?"

Eihän se olekaan juuri tämä uskonto eikä juuri tämä jumala? Vai onko kyse nyt siitä että et lähtökohtaisesti pidä nimenomaan kristinuskosta ja kristityistä jotka eivät välitä siitä ettei heidän jumalaansa voida tieteellisesti todistaa, mutta esim. hindut eivät häiritse sinua tippaakaan? Kyllä sama pätee ihan kaikkiin uskontoihin joissa vaan jumalakäsitys on olemassa.

En minäkään usko. En, koska minäkin tarvitsisin todisteita. Mutta jos on todisteita ei tarvitse uskoa, silloin voi tietää. Mikä minä olen kritisoimaan ja haukkumaan niitä ihmisiä jotka uskovat ja kokevat tarvetta siihen. Niin kauan kuin eivät käännytä, niitä minä vastustan...

Maria kirjoitti...

"Eihän se olekaan juuri tämä uskonto eikä juuri tämä jumala? Vai onko kyse nyt siitä että et lähtökohtaisesti pidä nimenomaan kristinuskosta ja kristityistä jotka eivät välitä siitä ettei heidän jumalaansa voida tieteellisesti todistaa, mutta esim. hindut eivät häiritse sinua tippaakaan? Kyllä sama pätee ihan kaikkiin uskontoihin joissa vaan jumalakäsitys on olemassa."

Se riippuu siitä keneltä kysytään. Kristitty voi vedota siihen yhtä lailla kuin aasainuskovainenkin, mutta molemmilta jää perustelematta miksi tämä ei usko kaikkiin toisiinkin kuviteltavissa oleviin jumaliin, mutta uskoo siihen omaansa.

"Väitän, että olemme molemmat ateisteja.
Minä vain uskon yhtä vähempään jumalaan kuin sinä.
Kun ymmärrät miksi itse hylkäät
kaikki muut mahdolliset jumalat,
ymmärrät myös miksi minä hylkään sinun jumalasi."

- Stephen Roberts

Usko oppeineen ei ole kriittisen tarkastelun ulkopuolella (tai yläpuolella), eikä sen pitäisikään sivistyneessä, järjellisen ajattelun ohjaamassa yhteiskunnassa ollakaan. Se ei tarkoita sitä, etteivätkö ihmiset saisi keskenään uskoa juuri siihen mihin haluavat, mutta se ei tarkoita myöskään sitä, etteivätkö muut voisi arvioida sitä uskoa siltä osin, kun sitä esille tuodaan.

Kukaan ei ole täällä haukkunut uskovaisia.

Maria kirjoitti...

...Ja varsinkin, kun nyt tätä tiettyä uskontoa ja uskonnollisuutta yritetään yhä pitää tiiviisti osana yhteiskuntaa ja väittää, että se on osa suomalaista kulttuuria ja suomalaisten arvoja. Jos tämä on jonkin tahon lähtökohta tai tavoite, sitä suurempi syy sitä nimenomaan on tarkastella kriittisesti.

Anonyymi kirjoitti...

Miten ihminen voi päättää "isona itse omasta uskonnostaan" ellei hänelle ole annettu kotona minkäänlaista pohjaa ja perustietoa, josta ponnistaa? Enkä nyt tarkoita mitään fanaattista uskonnollista kasvatusta (tai uskonnotonta...), vaan ymmärtävää ja suvaitsevaista, joka suhtautuu myös uskontoihin myönteisesti ja avarakatseisesti.
Suosittelen lukemaan Ninian Smartin Choosing a Faith-kirjan.

Maria kirjoitti...

Kehoitan lukemaan keskustelun läpi, kyseistä asiaa on käsitelty useamman viestin verran.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...