19.11.2008

Suurin osa nuorista on rikollisia

Kukapa ei olisi joskus ladannut netistä laittomasti materiaalia: elokuvia, musiikkia, ohjelmistoja. Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen suorittaman kyselyn mukaan 74 prosenttia yhdeksäsluokkalaisista on ainakin kerran elämässään ladannut netistä luvattomasti tavaraa, ja lähes kolmannes harrastaa tätä osapuilleen päivätahdilla. On jopa yleisempää imuroida netistä tavaraa, kuin lintsata tai kiusata. Ei sinänsä ole mitään syytä uskoa, että luvut olisivat ainakaan nuorten aikuisten, pari-kolmikymppisten ja vielä sitäkin vanhempien kohdalla merkittävästi pienempiä. Lienee siis turvallista sanoa, että pian suurin osa aikuisistakin on enemmän tai vähemmän rikollisia. Tietotekniikan tutkimuslaitoksen kesällä 2007 suorittamassa kyselyssä vertaiverkkojen käytöstä valtaosa vastaajista oli syntynyt 70- ja 80-luvuilla, ja kolme neljästä myönsi luvattoman latailun. Kyselyyn vastasi reippaat 6000 ihmistä.

Tämän kansalaisten rikollisleimaamisen mahdollisti pari vuotta sitten viihdeteollisuuden lobbaama tekijänoikeuslaki, Lex Karpela, joka teki esimerkiksi kaupasta ostetun dvd:n varmuuskopioinnista laitonta. Luonnollisesti viihdeteollisuuden kihot ovat edelleen huolissaan voittojensa maksimoinnista, ja yrittävät kaikin keinoin kiristää ja pidentää tekijänoikeuksia, saada kansalaisten Internetin käytön tiukan valvonnan alle ja nämä uudet, lähes joka kodin piraattirikolliset vastaamaan teoistaan.

Tekijäoikeuden valvonta- ja tiedotuskeskuksen toiminnanjohtaja Antti Kotilainen pitääkin ysiluokkalaisia koskevia tutkimustuloksia hälyttävinä. Helsingin Sanomat kirjoittaa:

"'Emme halua, että 29 prosenttia yhdeksäsluokkalaisista joutuu vastaamaan teoistaan tuomioistuimeen, vaikka joillekin heistä varmasti niin käy. Tärkeämpää olisi saada heidän vanhemmilleen viesti, mitä heidän lapsensa kotikoneella tekevät', Kotilainen sanoo.

Tämä vaatisi Kotilaisen mukaan lainmuutoksen."

Lakimuutos on hyvä idea. Voitaisiin vaikka vähän järkeistää lakeja tiedostonjaosta vastaamaan paremmin ilmeistä todellisuutta ja myös kansan ilmeistä oikeustajua. Kopioidessa jotakin kukaan ei kuitenkaan menetä mitään, toisin kuin jos varastaa lompakon toisen taskusta. Tämän eron kopioinnin ja varastamisen välillä jopa yhdeksäsluokkalaiset näyttävät ymmärtävän. Täysin älytöntä se on, että epäkaupallisestakin latailusta voi pahimmillaan istua kaksi vuotta vankilassa tai olla loppuikänsä velkavankeudessa, mutta yhtä älytöntä on myös se, miten suurelle osalle kansaa lyödään rikollisen leima otsaan käsittämättömillä laeilla. Sitten on enää vain sattumankauppaa kenet tuodaan oikeuden eteen - tarvittaessa voidaan jopa valikoida tuomittavat.

Syitä tehdä lakimuutoksia nimenomaan kohti vapaata tiedostonjakoa on useita. Internet tavoittaa ihmiset paremmin ja laajemmin kuin mikään viestintäväline koskaan ennen, ja täten paitsi tieto, myös kulttuuri on ihmisten ulottuvilla sellaisessa kirjossa, että jopa kirjastojärjestelmä kalpenee sen rinnalla. Vapaus myös lisää kulttuurin tuotantoa, sillä kuka tahansa voi luoda uutta vanhasta ja jakaa sen kaikkien saataville. Kulttuuria sen eri muodoissa luovat, esimerkiksi muusikot, voivat kuitenkin myös edelleen tienata esimerkiksi konsertein, mainostuloin tai asettamalla teokselleen lunnaat.

Viihdeteollisuudellekaan tiedostonjaon vapautumisen ei pitäisi olla mikään este kasvaa tai kehittyä, korkeintaan liiketoimintamallit menevät uusiksi, tai siis, ne täytyy päivittää vastaamaan nykyteknologiaa ja sen käyttöä. Onhan videopeliteollisuuskin kasvanut vallan jättimäiseksi runsaasta kopioinnista huolimatta, siis vastoin sitä väitettä, että kulttuuri tai viihdeteollisuus jotenkin kuolisi siihen, että asioita olisi vapaasti saatavilla. Jos näin olisi, ne olisivat jo kauan olleet kuopattuina. Ei siis näytä ylipäätään olevan mitään hyvää syytä vastustaa epäkaupallisen tiedostonjakamisen vapauttamista ja rikollisleiman poistamista.

Lisäksi tulee huomioida se, että tiedostonjakamisen pysäyttäminen on käytännössä mahdotonta, ellei voida valvoa kaikkea, aivan kaikkea Internetissä liikkuvaa dataa. Sellainen tavoite taas tuo mukanaan kasapäin uusia ongelmia, puhumattakaan siihen vaadittavista resursseista. Ei kannata haudata päätään liian syvälle sontaan - informaatio leviää Internetissä luonnonvoiman tavoin, ja sitä on erittäin vaikea kahlita loukkaamatta rajulla tavalla ihmisten perusoikeuksia, toisin kuin Kotilainen ja hänen kaltaisensa ihmiset ilmeisesti kuvittelevat.

On tässä jotain positiivistakin: nuoret ovat oppineet elämään ja olemaan tässä sähköisen informaation täyteisessä ympäristössä. Heistä kasvaa vielä uusi päättäjien sukupolvi, joka toivottavasti on aikanaan elektronisesti fiksumpi kuin nykyiset vallankahvaa vääntelevät tumpelot. No, Jyrki Kasvi on kyllä aika pop.

Asiasta kiinnostuneet voivat tutustua myös piraattipuolueeseen, joka ajaa mm. epäkaupallisen kopioinnin täydellistä vapauttamista ja yksityisyyden suojan ja sananvapauden turvaamista. Allekirjoittanut on jäsen.

EDIT 22. 10.: Lue myös piraattipuolueen blogin kirjoitus Teini-ikäiset tekijänoikeusrikolliset turmelevat tulevaisuutemme? Lainatakseni pätkän Ahto Apajalahden tekstistä:

"Musiikki- ja elokuvateollisuus ovat jo yhdessä kestäneet gramofonin, radiosoiton, äänielokuvan, jukeboksin, kelanauhurin, videonauhurin, c-kasettien ja CD-R-levyjen kauhut. Kuvitteleeko joku tosissaan, että ne nyt kaatuisivat internetiin ja DVD-R-leyihin? Vaikka nettipiratismi todella vaikuttaisi myyntiin, on alan asenne väärä: yritetään rangaistusten uhalla pakottaa kuluttajat kuluttamaan tuotetta tietyllä tavalla. Normaalin bisneslogiikan mukainen vastaus olisi: keksikää parempi tuote!"

"Pirate Riley. Aaarrhh Me Hearties!" - peasap Flickr.comissa tällä lisenssillä

30 kommenttia :

Melinka kirjoitti...

Olen tässä eri mieltä. Keskityn seuraavassa vain tekijänoikeusasiaan.

Minusta ajattelutapa, jota mainostat, tuntuu väärältä. Mielestäni tietyn intellektuellin omaisuuden, missä muodossa se sitten onkaan (musiikkikappale, elokuva yms.), tekijänoikeuden asettamisen / lisensoimisen tulisi olla tekijän päätettävissä ja mikäli tekijä ei ole enää päättämässä, voisi omaisuus olla vapaata riistaa.

Muutenkin ajattelutapa vapaasta jakamisesta heijastaa pikemminkin niukkuutta kuin luovuutta ja hyvinvointia. Se on itsekästä. "Vähän kiva, tää säästää multa rahaa, siis miks ihmeessä mun pitäis maksaa tästä jos voin saada ihan ilman mitään tän?" Jos minulla on varaa ostaa musiikkia ja elokuvia, tottakai ostan. Miksi olisin ostamatta?

En kuitenkaan ole lain kiristämisen puolella, vaikka siltä tämä puheenvuoro saattaa kuulostaakin. Minusta on hyvä, että ihmiset voivat nykyisellään sekä itse päättää lataavatko ilmaiseksi ja antavatko ilmaiseksi ladattavaksi. Valinta on jokaisen oma. Ainakin toivon, että monet edes joskus miettisivät valintaansa.

Minusta lataaminen on itselleen valehtelua, siksi en harrasta piratismia. Ehkä se johtuu myös siitä, että on oppinut myös arvostamaan sitä työmäärää mitä itse teen, ja monet luovat ammattilaiset tekevät. Mieluummin teen itse musiikkia kuin lataan sitä verkosta tekijän hyötymättä. Se jos mikä on luovaa ja kulttuurin tuotantoa lisäävää.

Dänks.

Anonyymi kirjoitti...

Hei, kun olet tehnyt American Apparel-tilauksia, niin kuinka pitkät toimitusajat niissä on? Itse olisin ehkä tilaamassa ja tuo kiinnostaisi tietää:)

vzio kirjoitti...

mun lähipiirini nuoret muusikot on kovimpia warettajia. siinä on tosiaan ihan erilainen musiikintekemisen kulttuuri kyseessä - 'intellektuellia omaisuutta' jaetaan ilmaiseksi ja luodaan kaikennäköisiä luovia verkostoja, joissa syntyy sit uutta matskua, ja saadaan yleisöjä puskaradion eli netin kauttaa. ei sillä miljoonayleisöä tai -tiliä saavuteta, mutta eipä sitä usein noissa piireissä haetakaan. ja jos on oikeesti kova bändi, joka ymmärtää nykyisenlaista musiikinkuluttamisen todellisuutta niin kohtuullista kaupallistakin menestystä tulee: jesse hyvänä esimerkkinä. ne meni omakustanteella listoille, vaikka niiden kuulijakunta on tasan sitä pahinta rikollissakkia :)

lisäks olen ehdottomasti samaa mieltä siinä, että musiikin jakelun tulisi vastata paremmin ihmisten uudenlaisia tarpeita (=paljon ja nopeesti). uskon että moni ihan mielellään maksais vaikka nettilaskun yhteydessä jonkun könttäsumman, josta sit menis vaikka teostolle. sen sijaan aivan naurettavaa veloittaa euro jostain kämäsesti pakatusta ämpäritiedostosta, jonka käyttö on pahimmassa tapauksessa rajoitettua.

eli kannatan tekijänoikeuttaa: tottakai taiteilija omistaa luomansa sisällön eikä sitä voi jotku timbalandit rippailla mielensä mukaan.

jakelussa on mun mielestä se ongelma. mutta onneks on myös luovaa ajattelua tässä: vaikka en le corpse mince de françoisea siedäkään, niin erittäin mahtava idea myydä musaa muistitikuilla (jos ne teki sen eikä uhonneet vaan)! formaatti vastaa kuluttajan tarpeita eikä tule turhaa cd-rojua, kun muistitikkua voi käyttää muihin tarkoituksiin. jos musa ei olis paskaa, ostaisin.

leffat on musta vähän erilainen sisältö kuin musa, ihan tuotannollisista syistä, mut en jaksa nyt näin myöhään siitä. ehkä jaksaa myöhemmin.

slux kirjoitti...

Melinka:
Tekijänoikeuden oikeuksienomistajalle antama monopoli täytyy perustella jotenkin niin, että sen haittavaikutukset voidaan todeta pienemmiksi kuin sillä saavuteltavat edut. Luonteeltaan tekijänoikeus ei ole mikään luonnosta automaattisesti tuleva asia kuten ihan fyysisten esineiden omistusoikeus vaan keinotekoinen, ihmisten keksimä asia jota ei aina ole ollut olemassa. Se ei ole mitään muuta kuin kopiointiin myönnetty monopolioikeus tietyksi määräajaksi joka tänä päivänä on yleensä määritelty niin pitkäksi, että on yksittäisen ihmisen kannalta ikuinen.

Tekijänoikeus on malli, jossa kerran tehty työ maksetaan tekijälleen yhä uudelleen ja uudelleen. Se on verrattavissa siihen, että kävellessäsi sisään arkkitehdin suunnittelemaan rakennukseen sinulta pyydettäisiin rojaltimaksu, joka toimitettaisiin sitten arkkitehdille.

Itse taas pidän sitä, että kulttuuri on kaikkien laajalti saatavilla - niin köyhien kuin rikkaiden samassa määrin - rikkaudelta enkä suinkaan niukkuutena. Ajatus on samansuuntainen, kuin kirjastolaitoksen idea. En väitä, että luovan työn tekijöiden ei tulisi pystyä voimaan elättää itseään työllään. Se on, että tekijänoikeus nykymuodossaan on väärä tapa siihen.

Anna-Maria kirjoitti...

Piti tulla juuri kommentoimaan tuosta Le corpse mince de françoisesta, että mielestäni heidän muistitikkuidis on todella hyvä! Minäkin ostaisin, jos musa ei olisi niin *köhöm* huonoa. Mielestäni koko albumin myyminen netissä olisi hyvä idea; levy voisi olla huomattavasti edullisempi kun säästettäisiin painokulja ja logistiikassa.

Myspace on hyvä esimerkki siitä miten netin kautta voi tehdä tuottoakin. Mm. Artic Monkeys on sitä kautta tullut julkisuuteen ja tätä nykyä keikat on loppuunmyytyjä, levyt ja oheistavarat myy myös todella mukavasti. Itse en ole mikään superfani, mutta tuo toimi tässä nyt hyvänä esimerkkinä netin ja imuktuksen tehokkuudesta.

Kannatan, että lataaminen tehtäisin lailliseksi tietyillä ehdoilla. Ihan naurettavaa passittaa nuoria vankilaan tuollaisen takia! Ehkä poliiseilla on hieman tärkeämpääkin tekemistä ja tuomioistuimella pahempia rikollisia vangittavinaan kuin lataajat.

Melinka kirjoitti...

Slux,

"Tekijänoikeus on malli, jossa kerran tehty työ maksetaan tekijälleen yhä uudelleen ja uudelleen. Se on verrattavissa siihen, että kävellessäsi sisään arkkitehdin suunnittelemaan rakennukseen sinulta pyydettäisiin rojaltimaksu, joka toimitettaisiin sitten arkkitehdille."

Arkkitehtuurivertaus ontuu hieman - arkkitehtihän toimii rakennuksen / kaupunkisuunnitelman palkattuna työntekijänä, eli hän saa toimeksiannon tiettyjen rajojen puitteissa ja sitten tuntuvan könttäsumman tekemästään suunnittelutyöstä. Arkkitehti tekee siis pyynnöstä työtä työn tilaajalle, joka maksaa hänen ja rakennusinsinöörien ja rakennusmiesten jne. palkat, sekä materiaalikustannukset. Tilaaja täten omistaa lopputuotoksen ja tilaaja voi halutessaan päättää kuinka julkinen rakennus on. Jos arkkitehti olisi tarpeeksi rikas ja pystyisi itse rakennuttamaan haluamansa kaltaisen huipputeoksen, uskon, että arkkitehdistä riippuen, hän saattaisi antaa ihmisille vapaan pääsyn teokseensa tai pyytää sisäänpääsystä rakennukseensa tietyn summan joka kerta. Muistaakseni esimerkkejä tällaisesta on, en nyt kaiva linkkejä niihin. Sama pätee esimerkiksi logosuunnittelijoihin - tehdessään suunnitelman, he luovuttavat oikeudet logon käyttöön firmalle, joka logon heiltä tilasi.

Sen sijaan esimerkiksi muusikko ei tee työtä tilauksesta vaan toimii ikään kuin yksityisyrittäjänä. Hän ei siis saa tekemästään työstä palkkaa yhdeltä taholta, vaan tulee palkituksi vasta sitten, jos teoksensa saavuttaa tietyn laajuuden ja suosion. Tehty työ maksetaan tekijälle siis pienissä osissa yhä uudelleen ja uudelleen, kun teosta nautitaan. Niin kauan kuin kukaan ei ole maksamassa oikeudenmukaista palkkaa muusikolle, on tämä mielestäni paras tapa toimia.

Kuten jo aiemmin painotin, olen siis pro-choice tässä asiassa. Jos tekijästä tuntuu, että hän haluaa jakaa ilmaiseksi ja saavuttaa sillä tavoin suosiota ja laajuutta, on hienoa, että hän voi tehdä sen valinnan. Sama toisin päin.

Se, että kulttuuri on laajasti saatavilla on kaunis ajatus ja kirjastolaitos on omasta mielestänikin erityisen hieno idea. Täytyy vain muistaa, että sekään ei ole ilmainen eikä sieltä saa teoksia itselleen omistettavaksi, vaan juurikin lainaksi. Nimen omaan asia, mitä vastustan, on se, että ihmiset haluavat omistaa asioita, joiden eteen eivät ole valmiit tekemään yhtään mitään. Se kertoo kaiken kaikkiaan paljon ihmisten epärehellisyydestä ja halusta päästä helpolla. Ehkä kirjaston tavoin toimiva lataussysteemi olisikin hyvä ratkaisu ongelmaan - saat laillisesti lainaksi tietyksi ajaksi, mutta et omaksi teoksia, jos et niistä mitään maksa. Jos ne ovat oikeasti sinulle tärkeitä, ostat ne lopulta itsellesi.

Enköhän kirjoittanut ihan tarpeeksi tälle päivälle.

Kiitos Idhren kivasta blogista ja ajatuksia herättävistä aiheista!

Kameleontti kirjoitti...

En ole vieläkään muodostanut mielipidettäni tekijänoikeuskiistasta. Toisaalta pidän älyttömänä nykyistä käytäntöä, koska itse tutustun uuteen musiikkiin nimenomaan netissä ja vaikka kaverien lähettämien mp3:n kautta. Sitten jos innostun jostain bändistä tietenkin hankin sen tuotannon itselleni laillisesti (sitäpaitsi rakastan fyysisiä cd-levyjä, kansitaide <3). Toisaalta monet ihmiset eivät vie sitä sille asteelle, että maksaisivat siitä musiikista mitä kuuntelevat. Eräskin kaverini perustelee ostamattomuuttaan siten, että ei ole varaa. No hitto vie, jos ei ole varaa maksaa artsistille palkkaa niin sitten sitä musiikkia ei kuunnella. Radiot yms. on keksitty ja käyttäköön niitä sitten musiikin kuunteluun.

Todella monitahoinen aihe josta riittää varmasti väännettävää vielä pitkäksi aikaa.

ps. http://www.digitoday.fi/vimpaimet/2008/11/20/uusissa-macbookeissa-kopionesto-sisaanrakennettuna/200830056/66

Idhren kirjoitti...

Melinka, en toki ehdota sitä, että kaikki tekäoikeudet poistettaisiin, vaan että käyttöehtoja järkiperäistettäisiin ja tekijäoikeuksia jollain fiksulla tavalla rajoitettaisiin. Nykyisellään ne turvaavat lähinnä isojen pohattojen loputtoman rahavirran, vaikka tietysti ihmisille halutaan iskostaa ajatus köyhistä taitelijoista. Ei sinänsä paljoa lisättävää sluxin viestiin.

Tuntuuko sinusta muuten väärältä käyttää myös kirjastoja ja saada sitä kautta käyttöösi materiaalia ilmaiseksi? Miksi edes lainata, jos voi ostaa. Laina-ajathan ovat vain fyysisen materiaalin asettama rajoite, yhdestä fyysisestä esineestä kun ei riitä tuhannelle yhtä aikaa. Kopioinnissa tätä ongelmaa ei ole. Kirjastolaitos perustuu ajatukselle juurikin kulttuuriin vapaasta saatavuudesta, ja tämä ajatus toteutuisi sen paremmin, mitä vapaampaa kopiointi ja latailu olisi.

Muusikot saavat käsittääkseni ihan kiinteää palkkaa ainakin siitä, että keikkailevat. Noin muuten en näe miten levynmyynneistä saatava pikkuhiljaa kasvava tulo olisi ainakaan mitenkään reilu noin artistien kesken - voiko siis vajaalle suosiolle jäänyt artisti saada pienemmän korvauksen kuin supersuosittu artisti, vaikka aikaa ja energiaa olisi kulunut sama määrä sisällön tuottamiseen? Ja suurin osa rahastahan taitaakin mennä jonkun ihan muun kuin artistin omaan taskuun. Nykysysteemi kokonaisuudessaan ei ole siis paitsi epäreilu yleisön kannalta, mutta myös artistien itsensä kannalta.

Anonyymi, kymmenen päivän sisään tilauksesta lupailevat toimituksia, ja kyllä tuo aika hyvin on pitänyt :>.

Vzio, odotan mielenkiinnolla mahdollisia lisäkommenttejasi!

Anna-Maria, itselleni tulee artistien puolelta ihan ekana mieleen Radiohead. Ei tainnut suoranaisesti haitata rahavirtaa se, että levy julkaistiin netissä ilmaiseksi, levyä silti myös ostettiin, oheiskrääsää samoin ja ei ole tainnut tuottaa ongelmia saada keikoillekaan ihmisiä :>.

Kameleontti, asian toinen puoli on se, että latailemalla musiikkia on mahdollisuus kuunnella paljon enemmän ja erilaista kuin ostelemalla tai jumittamalla radion kanssa. Onhan se mainosta artisteillekin. :>

Keskusteltavaa riittää varmasti joo ^^

P.s. OMG tolle uutisille. Pitää konsultoida tekniikkatietäväisempää poikkista tän tiimoilta O_O

slux kirjoitti...

Melinka,

Se, että arkkitehti toimii tällähetkellä palkkatyössä ei tarkoita vertaukseni ontumista koska puhuinkin juuri siitä miten asiat toimisivat jos arkkitehtien ansaintamalli olisi vastaava kuin tekijänoikeuden mahdollistama.

Kuten jo postauksessakin sanottiin, vaihtoehtoisia ansaintamalleja kyllä löytyy ja niillä on todistetusti myös onnistuttu. Sen sijaan nykyisen tekijänoikeuden mukainen malli sopii äärettömän huonosti nykymaailmaan kuten postauksessa esitetty tilastokin osoittaa. Laki jota kukaan ei noudata ja jota on mahdoton tehokkaasti valvoa on täysin tyhjänpäiväinen.

Kirjastolaitoksesta ei saa teosta itselleen omistettavaksi, mutta eipä sitä saa kirjan tai levyn kaupasta ostamallakaan, siihen saa vain käyttöoikeuden joka ei pahimmillaan siirry edes laitteelta toiselle vaan saman kappaleen kuuntelu mp3-soittimessa tai puhelimen soittoääneksi laittaminen vaatiikin taas uuden käyttöoikeuden ostamisen. Ihmiset ovat varmaankin valmiita kopioimaan teoksia käyttöönsä mm. siksi, että se ei ole mitenkään intuitiivisesti väärin tekemistä, kukaan ei menetä suoraan siinä mitään.

Melinka kirjoitti...

Vielä yks, vielä yks, enää yks :-) Promise.

Idhren,

"Tuntuuko sinusta muuten väärältä käyttää myös kirjastoja ja saada sitä kautta käyttöösi materiaalia ilmaiseksi?"

Sivuhuomauttaisin, että kirjastopalvelut eivät ole tosiasiassa ilmaisia. Maksan jokaikisestä palkastani veroja, jotka kaupunki käyttää mm.kirjastolaitoksen ylläpitoon. Ja hyvä niin. Lainaan mielelläni kirjastosta teoksia ja sallin mielelläni muidenkin lainaavan! Kirjat, joista pidän, myös päätyvät useassa tapauksessa ennemmin tai myöhemmin kirjahyllyyni, sillä niihin on kiva palata. Samanlainen lainausjärjestelmä voisi olla, kuten aiemminkin kirjoitin, hyvä myös latailumeiningeissä. Lainaaminen ja tutustuminen on jees, mutta ilman maksua lainaamaansa asiaa ei pysyvästi itselleen saa. Eihän kukaan kirjaston kirjojakaan ota luvatta kotikirjahyllyään täyttämään, vaikka niitä olisi hyllyssä vaikka kuinka moni kappale, eihän?

Olemme samaa mieltä ainakin siitä, että rahavirtojen ei tulisi kerääntyä yhtiöiden isoille jehuille, joilla on tuskin teoksen syntymisen kanssa ollut mitään tekemistä. Siinä mielessä tekijänoikeusasiat mättävät, toki. En väitä, että ne olisivat tällaisenaan ihan täydellisiä. Edelleen kuitenkin näen, että tekijän oikeus tuotokseensa ja vastuu tuotoksestaan elinaikanaan on kuitenkin erinomaisen hieno asia.

"Noin muuten en näe miten levynmyynneistä saatava pikkuhiljaa kasvava tulo olisi ainakaan mitenkään reilu noin artistien kesken - voiko siis vajaalle suosiolle jäänyt artisti saada pienemmän korvauksen kuin supersuosittu artisti, vaikka aikaa ja energiaa olisi kulunut sama määrä sisällön tuottamiseen?"

Tottakai voi saada, ja sehän on tämän homman hienous! Näinhän asia sujuu kaikessa muussakin; se joka osaa ja saa tuotettua mahdollisimman monen elämää koskettavan tuotoksen, saa jokaiselta koskettamaltaan ihmiseltä palkkion työstään. En minä näe tässä asiassa mitään epäreilua. Jos käytän elämästäni 2 kk musiikin tuottamiseen ja esimerkiksi Kate Bush saman ajan ja energian, en todellakaan oleta, että saisin edes sadasosaa Bushin saamasta korvauksesta tuottamastani kipaleesta, jota ehkä alle viitisenkymmentä ihmistä on vaivautunut kuulemaan. Olisi epäreilua, jos saisin.

Slux,

"Se, että arkkitehti toimii tällähetkellä palkkatyössä ei tarkoita vertaukseni ontumista koska puhuinkin juuri siitä miten asiat toimisivat jos arkkitehtien ansaintamalli olisi vastaava kuin tekijänoikeuden mahdollistama."

Uskoisin, kuten jo kirjoitinkin, että se toimisi vastaavalla tavalla kuin tekijänoikeus nykyään - toiset arkkitehdit varmasti pyytäisivät pääsymaksua teoksiinsa pääsystä ja toiset, mahdollisesti vähemmän tunnetut eivät. Ja monta arkkitehtikusipäätä itseni lisäksi tuntien voin sanoa että edellinen olisi jälkimmäistä todennäköisempi lopputulema, eh. :-D.

"Kirjastolaitoksesta ei saa teosta itselleen omistettavaksi, mutta eipä sitä saa kirjan tai levyn kaupasta ostamallakaan, siihen saa vain käyttöoikeuden"

No tässä on vähän termikikkailua... Mutta käyttöoikeus on kuitenkin pitkäikäinen: vrt: "mulla on lainassa se X:n levy" vs. "mä omistan sen X:n levyn / mun koneella on se X:n levy." Siis on ja tulee olemaan. Omistaminen tuntuu olevan tärkeää joillekin.

Te puhutte kuluttajan (tai tässä tapauksessa ei voi kai puhua kuluttamisesta?) vapauden puolesta, minä ajan tekijän valinnanvapauden asiaa. Mielenkiintoinen kysymys, joka olisi ehkä pitänyt nostaa pöydälle jo aikapäivä sitten on, että miksi sinä harrastat piratismia? Ihan oikeasti, onko kyse jalojen ajatusten puolustamisesta, vai olisiko kyse sittenkin ahneudesta ja itsekkyydestä? Minä henkilökohtaisesti en saa tästä kysymyksestä rehellisesti vastaamalla muuta kuin jälkimmäisen lopputuloksen. Muu olisi valehtelua.

Taidan lopettaa tämän kommenttihäiriköinnin tähän, ääk. :-) Kiitos keskusteluseurasta!

slux kirjoitti...

Toteat kirjastopalveluiden olevan maksullisia ja hetken päästä perustelet sen, että teoskappaleen saa vain määräajaksi käyttöönsä sen ilmaisuudella. Eiköhän se varsinainen alkuperäinen syy ole kuitenkin niissä fyysisissä teoskappaleissa joiden monistaminen historiallisesti oli vaikeaa. Nykyaikainen kirjasto tietenkin toimisi kopioiden jos tällainen olisi lainsäädännöllisesti mahdollista.

Ilmaista ei muuten oli kopiointikaan. Yksityinen kopiointi (esim. kavereilta) on vielä toistaiseksi laissa sallittu ja sen perusteella jokaikisestä tyhjästä CD, DVD-levyistä maksetaan kasettimaksua tekijänoikeusjärjestöille. Nyt tämän järjestelmän laajentamista ehdotetaan jälleen. Kasettimaksujärjestelmän tyyppinen menettely on esimerkki järjestelmästä joka olisi yksi monista mahdollisista tavoista tarjota tekijöille edelleen leipää pöytään vaikka tekijänoikeuslaki kumottaisiin kokonaan.

Ei arkkitehtiesimerkistä enempää, se nyt vain on rinnastettavissa tekijänoikeuden toimintamalliin paremmin kuin mistään omistamisesta puhuminen. Kopiontimonopolissa ei ole kyse omistusoikeuksista jotka ovat luonteeltaan täysin erilaisia oikeuksia.

Enemmistön nuorista ahneiksi ja itsekkäiksi leimaaminen nyt on vain halpa retorinen temppu. Ensin pitäisi päästä siihen lopputulokseen, että jakaminen on eettisesti väärin eikä tekijänoikeus ole mikään etiikasta suoraan seuraava rajoitus. Jos tälle linjalle lähdetään niin yhtä hyvin voidaan puhua ahneista ja itsekkäistä tekijöistä jotka vaativat itselleen n. 100 vuoden yksinoikeutta kopiointiin, kun itse työ on tehty jo aikoja sitten ja miljoonat vaan lipuvat pankkitilille. Suurin osa maailman ihmisistä tekee kuitenkin työtä josta saa palkkansa vain kerran ja rahan tulon varmistamiseksi täytyy edelleen tehdä lisää työtä.

Eräs tunnettu suomalainen muusikko muistaakseni joskus kertoi latailunsa syistä, että löytää sitä kautta paljon musiikkia josta ei olisi muuten koskaan kuullutkaan. Voi vaikka miettiä mitä kirjastojen puuttuminen, näinhän käytännössä joissain maailman maissa on, tarkoittaisi omalle lukuharrastukselle. Kopioinnin negatiivisia vaikutuksia tietenkin kovasti esitellään usein valheellisella tavalla, mutta jotkin tutkimukset ovat päätyneet tulokseen jonka mukaan ainakin pienemmät artistit vain hyötyvät siitä. Ainakin osa kopioijista kun usein erityisesti pitämiensä artistien levyjä ostaakin ladattuaan.

Idhren kirjoitti...

"Tottakai voi saada, ja sehän on tämän homman hienous! Näinhän asia sujuu kaikessa muussakin; se joka osaa ja saa tuotettua mahdollisimman monen elämää koskettavan tuotoksen, saa jokaiselta koskettamaltaan ihmiseltä palkkion työstään."

Öö, en kyllä näe, että esim. Britney Spears olisi erityisesti koskettanut ihmisten elämää erityisen syvällisesti. Parhaat ja koskettavimmat jutut ovat kokemukseni mukaan tulleet jostain ihan muualta kuin suurten yhtiöiden ylimarkkinoiduilta liukuhihnapoppareilta, jotka tienaavat ties millaisia tähtitieteellisiä summia. En näe tässä mitään reilua tai hienoa. Mutta siis sinusta palkkion ei tulisikaan artistien kohdalla tulla ainakaan työmäärästä. Selvä. Minä pidän sellaista epäreiluna.

Eipä taaskaan mitään lisättävää sluxin viestiin. Se on selkeesti perehtynyt tähän asiaan mua rutkasti enemmän.

Ja siis tosiaan kuten sanottu - jos nyt sitten haluaa leimata suurimman osan nuorista ja ennenpitkää myös aikuisikään päässeistä ihmisistä itsekkäitä ja omistushaluisia, niin ei se ole mikään syy pitäytyä huonoissa ja toimimattomissa laeissa tai järjettömissä bisnesratkaisuissa. Taiteilijalla on kyllä monia erilaisia keinoja elää taiteellaan, siis sellaisiakin, joihin ei liity yleisön oikeuksien polkeminen tai ihmisten leimaaminen itsekkäiksi.

Keskustelu on muuten ihan suotavaa, eikä ollenkaan häiriköintiä ;> Että jos sanottavaa on, niin totta ihmeessä sen saa sanoa! Vain asiaton floodi on huono :P Voiskin muuttaa koko kommenttiboksin nimen keskusteluboksiksi :P

Honey Junkie kirjoitti...

Mahtavaa keskustelua! Muuhun en kesken työpäivän ennätä paneutua, mutta muutama huomio - Anna-Maria, vaikka Arctic Monkey nousi suuren yleisön tietoisuuteen MySpacen kautta se ei suinkaan tapahtunut sattumalta, takana oli jo ison levymerkin tuki ja taustavoimat. Lily Allen on ehkä parempi esimerkki artistista, joka on saanut jalkansa oven väliin netin kautta, mutta siinäkään ei tainnut kuuluisa isä olla haitaksi ;)

Radioheadin kohdalla albumin ilmaisjako oli taloudellisesti kannattavaa siksi, että he olivat ensimmäinen bändi joka teki sen, isosti ja näkyvästi, mistä oli seurauksena valtava mediamyllytys. Kiitos palstakilometrettäin saadun ilmaisen promon, fyysinen (ja ihan normihintainen) versio singahti samantien Briteissä listaykköseksi kun se julkaistiin muutamaa kuukautta myöhemmin. Tälläinen onnistuu vain Radioheadin kokoiselta yhtyeeltä, joita ei ole maailmassa kovin montaa - ja nyt kun se on jo tehty, mikään muu akti saa tuskin enää samanlaista showta aikaiseksi.

On selvää että asioiden pitää muuttua, mutta se ketkä laittomasta piratismista ja "kaikki mulle ilmaiseksi nyt" -mentaliteetista eniten tällä hetkellä kärsivät ovat pienet artistit ja yhtyeet, joiden musiikkia ladataan kyllä verkosta, mutta levyt eivät myy kaupasta. Levyjen tuottaminen, julkaiseminen ja jakelu maksaa, eikä labeleilta löydy epävakaassa markkinatilanteessa uskallusta ottaa kovin suuria riskejä - se tarkoittaa valitettavasti sitä, että kaikki mielenkiintoinen, uusi ja tuore karsitaan julkaisusuunnitelmista pois ja resurssit keskitetään isoihin ja varmoihin nimiin.

Laillista latausta on tarjoiltu pitkään pelastuksena, mutta niin kauan kuin musiikin saaminen digitaalisessa muodossa siihen laitteeseen josta sitä haluaa kuunnella on kaikessa formaatti- ja DRM-viidakossaan näinkin kivikkoista, digitaaliset myynnit tuskin nousevat kovin nopeasti sellaiselle tasolle, että niistä olisi ketään pelastamaan.

Saas nähdä, elämme mielenkiintoisia aikoja.

PS. En ole töissä Teostossa, kuten joskus heitit ;)

zache_ kirjoitti...

Tuollainen huomio, että kirjasto on maksanut vuodesta 1961 saakka ns. "kirjastokorvauksia" kotimaisille kirjailijoille, joka oli kirjailijoiden ja valtion keskenään sopima tekijänoikeuskorvauksia vastaava apurahajärjestelmä.

Vuonna 2006/2007 tms... siirryttiin kirjastokorvauksista tekijänoikeusmaksuihin jotka kiertää kopioston ja sanaston kautta öh.. hieman epäselvissä olosuhteissa perustellen muutosta EU:n vaatimuksilla.

Noh, mut oikeastaan mun oli tarkoitus pistä pari kind of relevant linkkiä.
* Video explains the world's most important 6-sec drum loop
* Turre legal: Soittimen sämpläys saksassa OK

Honey Junkielle: MP3 tuntuis toimivan digitaalisena levitysformaattina aivan loistavasti.

slux kirjoitti...

Tämä taitaa olla se tutkimus josta mainitsin tai ainakin samanlainen on tulos:
The Effect of P2P File-sharing Depends on Popularity

Eli jos tuo pitää paikkansa niin ne pienet artistit eivät todellakaan kärsi vaan hyötyvät ja isoimmat kärsivät. Vastakkaisiin tuloksiin päätyneitä tutkimuksia voi tietysti esittää jos löytyy.

omgzergrush kirjoitti...

"-- vaikka Arctic Monkey nousi suuren yleisön tietoisuuteen MySpacen kautta se ei suinkaan tapahtunut sattumalta, takana oli jo ison levymerkin tuki ja taustavoimat."

Omien muistikuvieni ja Wikipedia-artikkelin mukaan MySpace-sivusto oli fanien perustama. Yhtye ei myöskään tehnyt sopimusta minkään ison levy-yhtiön kanssa, vaan valitsi pienemmän indie-merkin.

Tärkeinpänä huomiona kuitenkin että bändi mielestään hyötyi musiikkinsa vapaasta levittämisestä, eikä siis että menestyivät vapaasta levittämisestä huolimatta.

Idhren kirjoitti...

HJ, nyt kun tuossa päinvastaisesta tutkimustietoakin tarjottiin, niin haluaisin kyllä jotain lähdepohjaista perustelua sille väitteelle, että pienet artistit kärsisivät eniten "laittomasta piratismista ja kaikki mulle ilmaiseksi nyt -mentaliteetista". Jo ihan mutullakin ajateltuna - kuinka moni ostaisi tuntemattoman artistin levyn kaupasta tietämättä ollenkaan millaista musiikkia artisti tekee? Pieni jos on, ei välttämättä kovin laajasti keikkailla tai olla radiolevityksessä, joten mitä muuta kautta yleisön tietoon edes pääsee?

Jostain muuten putkahti ryysyistä rikkauksiin ilmaisjakelun avulla -tarina mieleen elokuvateollisuuden puolelta: Star Wreck! No, mediamyllytystä siitäkin saatiin, mutta ei vain siksi, että sitä nyt sattumoisin jaeltiin ilmaiseksi, vaan koska siitä tuli aivan julmetun suosittu, jopa ulkomailla. Se tuskin olisi ollut mahdollista millään muulla tavalla kuin Internetissä levittämällä, tai ainakin on hankala kuvitella, että elokuva olisi päässyt esimerkiksi elokuvateatterilevitykseen, tai että yhtä moni olisi sitä näkemättä hyllystä ostanut. Oheiskrääsä ja dvd:t myyvät nekin ilmaisesta elokuvan jakelusta huolimatta (tässäkin taloudessa ostettiin peräti kaksi boksia Wreckkiä), ja poikipa tuo kanssamanselaisten pätkä rahoituksen seuraavaakin elokuvaa varten.

Anonyymi kirjoitti...

Asiaan sen kummmmin kantaa ottamatta vain pari huomiota.

On aivan eri tilanne puhua Britneystä ja jostain suomeksi esiintyvästä kotimaisesta artistista verraten niitä toisiinsa. Kotimaisella musiikilla ei ole mahdollista tehdä samoja rahoja kuin esimerkiksi jenkki markkinoilla. Mutta jostainhan sen korvauksen on tultava. Levymyynti se ei ole ainakaan pienempien artistien kohdalla. Siinä on niin monta tahoa jakamassa pottia ettei artistille tai musiikintekijöille montaakymmentä prosenttia jää. Keikoissakin ja oheistuotteissa jakajia on monta. Ainut tulo minkä musiikintekijä(ei siis välttämättä artisti)saa jakamattomana on teostokorvaukset(ellei ole kustantajaa joka vie välistä omat osuutensa). jos teoston tietoja katsoo niin ei suomessa montaa artistia ole joka niillä tuloilla itsensä elättäisi. Ja Britneyn biisien tekijänoikeudet taitavat olla joillain aivan muilla kuin neidolla itsellän, ei taida olla osaa eikä arpaa niiden tuotosten luomisprojektissa.

Itselläni on kyllä faktat latailusta ja kopioinnista niin retuperällä etten niihin asioihin vai mitään sanoa...mutta siis puollustan tässä kai teoston olemassaoloa ja sen maksamia korvauksia biisintekijöille.

Idhren kirjoitti...

Anonyymi, Britney on esimerkki massiivisen musiikkiteollisuuskoneiston tuotteesta. Huomautin, ettei Melinkan esittämä kuvio siitä, että rahan tuleminen jostain epämääräisestä ihmisten koskettamisesta varsinaisesti pidä todellisuudessa paikkaansa. Muitakin esimerkkejä löytyy, Britneyn tilalle voi heittää minkä tahansa liukuhihnapopparin ja tarkastella sitten esitettyä väitettä.

Ja kuten varmaan on tuotu ilmi nyt ehkä neljä tai viisi kertaa postauksessa + tässä keskustelussa, vaihtoehtoisia keinoja artistin ansaita musiikillaan ja taiteilijan teoksillaan kyllä on. Kehottaisin tutustumaan esimerkiksil linkkaamani lunnasmalliin ja esittämään vaikka nyt siitä kritiikkiä, noin alkuunsa.

Idhren kirjoitti...

Bongasin muuten piraattipuolueen blogista samaa Hesarin uutista käsitelleen kirjoituksen kuin tuo omani. Lisäsin linkin ja lainauspätkän myös tuohon blogipostaukseen, mutta haluan lainata vielä toiseen kertaan kappaleen, johon tiivistyy mitä parhaiten koko ongelma:


"Musiikki- ja elokuvateollisuus ovat jo yhdessä kestäneet gramofonin, radiosoiton, äänielokuvan, jukeboksin, kelanauhurin, videonauhurin, c-kasettien ja CD-R-levyjen kauhut. Kuvitteleeko joku tosissaan, että ne nyt kaatuisivat internetiin ja DVD-R-leyihin? Vaikka nettipiratismi todella vaikuttaisi myyntiin, on alan asenne väärä: yritetään rangaistusten uhalla pakottaa kuluttajat kuluttamaan tuotetta tietyllä tavalla. Normaalin bisneslogiikan mukainen vastaus olisi: keksikää parempi tuote!"

Idhren kirjoitti...

Ace of Base muuten ilmoitti hiljan tällaisesta ratkaisusta:

"Tapahtuman toisen musiikkitähden Ace of Basen perustaja, tuottaja ja lauluntekijä Ulf "Buddha" Ekberg pamautti SIME:ssä pienoisen uutispommin kertoessaan yhtyeen tulevasta musiikin jakelusta. Yhtye tulee jatkossa laittamaan biisiensä alkuperäiset moniraitaversiot vapaaseen nettijakeluun fanien vapaasti remiksattavaksi. Parhaat remixit otetaan sitten mukaan tulevalle albumille. "Jos minun on valittava sadan miljoonan musiikkiani ilmaiseksi kuuntelevan ihmisen tai sadan tuhannen sitä ostavan ihmisen välillä, valitsen mielummin sata miljoonaa kuulijaa", Ekberg kertoi kuulijoilleen. Eikä hänen näkökulmansa perustu suinkaan mihinkään idealistiseen hyväntekeväisyyteen vaan puhtaan käytännölliseen businessajatteluun. "Uskon, että voin tienata paljon enemmän rahaa näiden sadan miljoonan kuulijan avulla", Ekberg paukautti."

Ace of Basen musiikki jatkossa vapaaseen nettijakeluun

Idhren kirjoitti...

Kuten myös tuossa Sluxin linkkaamassa artikkelissakin ajatusta jo heiteltiin, niin musiikin latailuhan on erinomainen asia sellaisten kohdalla, jotka aidosti tuottavat laadukasta materiaalia. Ihmiset haluavat tasokkaiden artistien tuotantoa fyysisille esineille tallennettuna, koska on kiva paitsi tukea mielestään hyviä ja taitavia ihmisiä, mutta myös on kiva olla jotain konkreettisempaa kuin pelkkä ämppäri kovalevyllä.

Laaduttomien ja mitäänsanomattomien kohdalla juttu on ymmärrettävästi toisinpäin: kun on kertaalleen kuultu mitä luvassa on eikä se iske, niin miksi sitä kukaan haluaisikaan ostaa, ja miksi kenenkään pitäisikään! Jakamisen vapauttaminenhan tekisi suorastaan hyvää viihdeteollisuudelle, todelliset talentit pääsisivät esille ja kohti menestystä, liukuhihnamuusikot koneistoineen saattaisivat saada näpäytyksen sieluttoman ja sisällöttömän massatuuban suoltamisesta pihalle, joskin edelleen myisivät hekin.

Saa nähdä miten kauan menee, että saadaan tämä kopiointimonopoli purettua.

Herra Honkonen kirjoitti...

Artistin näkökulmasta tilanne on tällä hetkellä melkoisen absurdi. Vaikutan itse Älymystö-yhtyeessä, jonka voimin olemme keikkailleet niin Suomessa kuin Venäjän ja Itäblokin alueella. Olen sattumalta myös se tyyppi, jonka aloitteesta käynnistyi masinointisyytteitä ministeritasolla poikinut sähköpostikampanja Lex Karpelaa vastaan.

Olemme bändimme parissa tehneet alusta asti kaiken itse nettiä vahvasti hyödyntäen - promoamisen, keikkojen hakemisen jne. Mikäli olisimme jääneet kellariin odottelemaan sitä, että levy-yhtiö tarraa demosta kiinni, odottaisimme tätä vieläkin.

Otimme jo pari vuotta sitten kantaa tekijänoikeustilanteen järjettömyyksiin, mutta kirjoitus on edelleen ajankohtainen:

http://www.alymysto.com/2006/11/20/on-mp3s-digital-distribution-and-the-industry/

Musiikin levittämisestä netissä ei ole meille ollut kuin hyötyä ja netti on ollut loistava tapa solmia kontakteja faneihin, sopia keikkoja ja järjestää klubeja kotimaassa. Sitävastoin Teostoon tai Gramexiin liittymisestä olisi ollut meille konkreettisesti haittaa: menettäisimme vapauden päättää siitä, missä ja miten omaa musiikkiamme käytetään. Emme esim. saisi antaa biisejämme promotarkoituksessa vaikkapa indie-leffan taustamusiikiksi, vaan niistä olisi pakko maksaa pienprojektien kannalta täysin absurdit tekijänoikeusmafian taksat.

Samalla tavalla absurdia on esimerkiksi se, että pienet nettiradiot joutuvat tälläkin hetkellä maksamaan tekijänoikeuskorvauksia siitä, että soittavat meidän tai jonkun muun Teostoon/Gramexiin kuulumattoman bändin biisejä. Jännää myös on, että tällaisilta pienradioilta ei soittolistoja kerätä vaan rahat jaetaan muille artisteille. Eli käytännössä, jos perustat nettiradion joka soittaa venäläistä noisea ja puolalaista punkkia, maksat tekijänoikeusmaksut, jotka menevät Britneylle, Nightwishille ja Sillanpäälle.

Sanat suuta myöten: uusimme juuri sivustomme, jolta voi nyt ladata yksittäisiä kappaleita sekä koko ensimmäisen albumimme torrenttina: http://www.alymysto.com/releases/ Jos musiikki maittaa, Shop-linkki on siinä oikealla. Biisejä saa ehdottomasti levittää tuttaville, lisenssi on Creative Commons Attribution-Noncommercial-No Derivative Works 3.0 Unported License

Idhren kirjoitti...

Herra Honkonen, kuinka ollakaan, juuri tuossa lueskelinkin tuota samaista artikkelia Blogispotista. Erinomaista tekstiä, ja erinomaisesti kiteytettyä asiaa. Kiitos siitä.

Kiitos myös suuresti inside-näkökulmasta tähän asiaan, sillä jos millä luulisi olevan painoarvoa. Pitääkin nyt myös tutustua musiikkiinne ^^

Trollpunk kirjoitti...

Mä haluaisin huomauttaa, että kirjastosta lainattuja cd-levyjä ja elokuvia saa kopioida itselleen kotikäyttöön. Näin on myös kavereiden levyhyllyjen kohdalla asianlaita. Laillinen keino hankkia täytettä mp3-soittimeen on siis olemassa. Miten tämä kirjastosta tai kaverilta hakeminen loppupeleissä sitten eroaa netistä lataamisesta? Netissä on ehkä tarjolla enemmän materiaalia ja se on tarjolla nopeammin, mutta itseni on ainakin vaikea nähdä moraalista eroa netin tai kirjaston välillä.

Idhren kirjoitti...

Trollpunk, et luultavasti ole ollenkaan ainoa, jolla on vaikeuksia tuota moraalista eroa nähdä ;o Johtunee luultavasti juuri siitä, ettei ero oikeastaan edes ole moraalinen, vaan ihan vaan mustaa valkoisella jonkun päästä revittynä. -.-

Katja kirjoitti...

Ihan samasta asiasta vouhkasin viikko pari sitten.

Idhren kirjoitti...

Tästä asiasta onkin hyvä vouhkata.

Anonyymi kirjoitti...

Omaan käyttöön ladattu materiaali -- useimmiten laillista.
Levityskäyttöön ladattu materiaali -- laillista sille, joka lataa sitä omaan käyttöönsä, muttei sille, joka sen tuo julki.
Korjatkaa, jos jokin meni vikaan.

Anonyymi kirjoitti...

Omaan käyttöön lataaminen "laittomasta lähteestä" (eli laittomasti jaossa olevan teoksen lataaminen) on laitonta. Jälkimmäistä koskevat samat seikat.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...